Paulo de Morais releva, relembrando, casos escandalosos e diz ter “receio que os Fundos Europeus, que estão para chegar, não venham acompanhados por um «kit» anticorrupção”

A (extensa mas muito interessante) entrevista que se segue, contém dados factuais que o poderão envergonhar como português. Mas, se é leitor assíduo deste jornal, não é nada que o surpreenda porque, aqui, sempre se relevou, e releva, a verdade dos factos. Desta feita, é com Paulo de Morais, o senhor anticorrupção, que procuramos a veracidade de registos, e logo com quem prova não ter “papas na língua”, nem medo de expor realidades, e, assim, dar a conhecer verdades que muitos gostariam de ver… escondidas.

 

José Gonçalves               Carlos Amaro

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Falamos com Paulo de Morais, no sempre belo e emblemático Café Guarany, na portuense e central Avenida dos Aliados. O professor de Matemática, na Universidade Portucalense, de 56 anos, natural de Viana do Castelo, cedo começou a interessar-se pelos fenómenos de corrupção, investigação que desenvolve até aos dias de hoje.

Fundador e presidente da Frente Cívica, destinada também a desvendar e combater casos obscuros que, frequentemente, abalam a sociedade portuguesa, Paulo de Morais foi, também, e com o objetivo de denunciar a corrupção, candidato independente à Presidência da República, nas últimas eleições (2016), conquistando mais de cem mil votos, e, no ano passado, às Eleições Europeias, na lista do “Nós, Cidadãos!”

Com diversas obras publicadas (“Porto de Partida, Porto de Chegada”, “Mudar o Poder Local”, “Da Corrupção à Crise” e “Janela do Futuro”), o nosso entrevistado foca, nesta agradável e interessante conversa, diversos “pontos negros” – vergonhosos (!) -, da corrupção em Portugal, problema que, acredita, no futuro, poder ter uma outra preocupação, e atenção, por parte do poder político e dos portugueses em geral, através das novas gerações.

Paulo de Morais recorda também a sua passagem pelo jornal “O Primeiro de Janeiro”, e, sobretudo, pela Câmara Municipal do Porto, onde foi vice-presidente (com Rui Rio como homem do “leme”), de 2002 a 2005, sendo, aí, também responsável pelos pelouros do Urbanismo, Ação Social e Habitação.

Prometendo não desistir da luta que leva a cabo e tentando reunir o maior número de pessoas e personalidades no combate à corrupção, Paulo de Morais elogia Ana Gomes, não colocando de parte um eventual apoio, caso ela se candidate às “Presidenciais”, assim como, se diz admirador de Ramalho Eanes pela sua postura na vida política.

Arrasando Ricardo Salgado, e outros como tais, Paulo de Morais teme que o “dinheiro fresco” que vêm aí de Bruxelas, possa ser um aliciante para o (crescente) leque de corruptos que grassa em Portugal. Para ele, “falta vontade política” ao Governo para fazer um “real combate à corrupção”, defendendo como medida principal a “recuperação de ativos”.

A entrevista que se segue é imprópria para corruptos…

A luta pela denúncia e contra a corrupção é algo que vale a pena? Tem resultados práticos? Ou, tem sido uma luta inglória? Quando é que começou a interessar-se, efetivamente, por esta questão?

“Eu estabeleço a minha própria origem com a preocupação pela corrupção. Digamos que por duas formas, e bem lá para trás no tempo. A primeira é que, quando era miúdo – nasci numa família do Alto Minho, de classe média – e não percebia, já nessa altura, como é que havia pessoas a passar fome em diversas freguesias perto de Viana do Castelo – onde tinha a minha casa -, vivendo elas sem água, sem luz… na miséria, e os que de lá saíam, e iam para outros países, mesmo sem escolaridade, sem formação, sem saber falar uma língua estrangeira, chegavam, em pouco tempo, a chefes de secções em fábricas do setor automóvel, em França ou na Alemanha. Isso fez-me sempre confusão, pois não percebia porque os portugueses viviam mal em Portugal e viviam bem noutros países.

Quando é que eu me apercebi do problema claramente? Desde que ando na vida pública. Comecei a vida pública cedo – fui presidente da Juventude Social Democrata, em Viana do Castelo, ainda com 18 anos; e depois, presidente da Associação de Estudantes da Faculdade de Ciências da Universidade do Porto – e, então, quando representava os alunos da Universidade, não percebia como é que os serviços sociais da U.Porto tinham um orçamento de grande dimensão, e, nas cantinas, comíamos miseravelmente. Para onde é que ia a maioria desses recursos? Provavelmente perdiam-se em dois mecanismos: no da incompetência e desperdício, e no da corrupção.

Por isso, desde cedo, comecei a ver que muitos dos escudos – agora euros -, que eram canalizados para orçamentos de benefício público, acabavam nos bolsos de alguns. Convenci-me, assim, e desde logo, que, em Portugal, se não houvesse corrupção viveríamos melhor. Esta é uma convicção que tenho formada desde os meus 18 anos.

É claro, que ao longo da minha vida, fui observando isso em contextos diferentes. Realidades que vivi mais de perto, também devido às funções que tinha. Mas, a verdade, é que, até hoje, ainda tenho a mesma convicção de quando tinha os meus 18 anos.

“COMBATER A CORRUPÇÃO, EM PORTUGAL, É DIFÍCIL PORQUE A SOCIEDADE CIVIL NÃO ESTÁ PREPARADA PARA ISSO”

Hoje, por certo, os casos são mais graves…

“Agravaram-se, sim! A corrupção é um dos maiores problemas do País. Por isso mesmo é que tenho dedicado uma parte significativa da minha vida a estudar o fenómeno da corrupção. Numa primeira fase em Portugal, e depois também lá fora, através da minha ligação à Transparency International, estudando a questão em países, como a Albânia e Tunísia etc.

Foi aí que percebi que tínhamos que estudar muito mais este problema, chegando, então, à conclusão que é fundamental denunciar e combater a corrupção. Na denúncia, tenho tido algum sucesso. No combate… é que a coisa é mais difícil. E tudo porque Portugal tem uma opinião pública anestesiada, apesar de haver pessoas que denunciam, sistematicamente, novos casos de corrupção …”

… como Ana Gomes…

“Claro que sim, mas mais gente, como a Maria José Morgado, o João Paulo Batalha, o Henrique Neto… Enfim, não é uma, nem são duas pessoas, mas, a verdade, é que também não são vinte! Todavia, esta não é, no fundo, uma luta isolada, e isso é importante realçar.

O problema, repito, é que denunciar a corrupção é algo que é possível em Portugal. Já combate-la é muito mais difícil, porque a sociedade civil não está preparada. Consegui, mais facilmente, denunciar corrupção na Banca, do que juntar pessoas para se organizarem contra o negócio das PPP. Em Portugal ainda não há consciência cívica!”

“A CORRUPÇÃO TEM VINDO A CRESCER, E OS AGENTES PÚBLICOS NADA FAZEM PARA ALTERAR ESSE TIPO DE SITUAÇÃO”

Disse, publicamente, em meados do ano passado, que o Governo devia aplicar-se muito mais no combate efetivo à corrupção, mantém, hoje, essa afirmação?

“Todos os anos é publicado pela «Transparency Internacitonal» um Índice de Perceção de Corrupção, que é um indicador que revela a percentagem de perceção dos grandes peritos internacionais, entre os quais do Banco Mundial, quanto à corrupção nos vários países, e Portugal, nos anos 2000, ocupava, nesse ranking, o 23.º lugar. Em 2019, a nossa posição era a trigésima. Qual é a diferença entre estas duas posições? Por que é que Portugal, hoje, está, juntamente, com a Grécia, com a Itália e com a Espanha? Quando estava em 23.º era estar, por exemplo, perto da Irlanda… Portanto, nós temos vindo a regredir. Mas, se por um lado, países, como a Itália, que se encontra no nosso patamar, se preocupa em fazer legislação anticorrupção, e a Grécia criou, no ano passado, uma agência que é contra a corrupção, Portugal, por seu turno, não faz, absolutamente, nada! Ou seja, em Portugal, não só a corrupção tem vindo a crescer, como tem vindo a sistematizar-se… a consolidar-se, e os agentes públicos nada fazem para alterar esse tipo de situação…”

“AS DILIGÊNCIAS DEVIAM ESTAR LIMITADAS A UM DETERMINADO PRAZO! COMO CADA DILIGÊNCIA DÁ ORIGEM A UM NOVO PRAZO, OS PROCESSOS TENDEM A ETERNIZAR-SE…”

Disse que os agentes públicos nada fazem. A Justiça, em si, pode fazer algo para combater a corrupção?!

“A Justiça não chega para combater. Em primeiro lugar, a Investigação está sem meios. A Polícia Judiciária está completamente limitada nos meios de combate à corrupção. Há, realmente, uma Divisão, ou uma Direção de Combate à Corrupção, que funciona, mas é, manifestamente, incapaz de atuar face à dimensão do problema.

Depois, o Ministério Público também não tem meios para funcionar. Temos, hoje, muitos procuradores que nem ar condicionado nos seus gabinetes têm; não há papel nas impressoras, ou na impressora… e depois ainda, os próprios juízes estão maniatados através de um sistema de processo penal que é muito limitativo da sua ação.

Qualquer malandro, com um bom advogado, consegue impedir a evolução de um processo. Ou seja, um corrupto habilidoso, com um advogado competente, consegue criar incidentes e, assim, adiar sucessivamente um processo… por anos!

Só para se ter uma ideia: um cavalheiro, como o doutor Ricardo Salgado, se alegar que não tem condições sociais para contratar um advogado, só com isso suspende o processo durante três meses. Quer isto dizer, que tudo o que está em curso fica parado durante três meses à espera que a Segurança Social vá avaliar, se ele tem condições, ou não, para pagar a um advogado! Este é só um exemplo, pois há muitos mecanismos deste género, que certos advogados habilidosos conhecem bem, e conseguem que, – como cada diligência dá origem a novo prazo – os processos tendam a eternizar-se.

O que é que deveria aqui acontecer, como, aliás, acontece nos outros países? Obrigar a que todas as diligências estivessem limitadas a um determinado prazo. Como acontece comigo na Universidade. Por muito exame que haja, o ano letivo acaba numa determinada altura. O ano letivo de 2018-19 já acabou, e, não é pelo facto de algum aluno ter estado doente nesse período, que se vai fazer exames de 2019 em 2020!”

E isso não está legislado por quê?

“Por falta de vontade política! É só obrigar que todas as diligências num processo-crime estejam limitadas a uma determinada data. Isso consegue-se com vontade política. Com um bom técnico jurídico e uma tarde de trabalho na Assembleia da República, o assunto fica resolvido. E, depois, numa outra tarde, resolve-se um outro problema: as penas, normalmente, são recorridas, o que é legítimo – a pessoa tem esse direito!- mas os recursos têm efeitos suspensivos sobre as penas, e não deveriam ter!

A partir do momento que uma sentença é determinada por um Tribunal, essa pena devia começar logo a ser cumprida. As pessoas deviam recorrer – sim, senhora! -, mas já presas e, eventualmente, já com o dinheiro devolvido…”

“O PS E O PSD NÃO QUEREM RESOLVER ESTE PROBLEMA (CORRUPÇÃO), PORQUE AS PESSOAS MAIS INFLUENTES DESSES PARTIDOS ESTÃO LIGADAS ÀS GRANDES EMPRESAS E AOS GRANDES GRUPOS ECONÓMICOS”

E os partidos políticos com assento parlamentar, não se interessam por esta realidade? Se o Governo, nesta questão, como disse, não ata nem desata, os partidos nada podem fazer para que as coisas avancem no combate à corrupção?

“Os dois maiores partidos são quem domina esta matéria. O PS e o PSD. Acho que são todos responsáveis, mas o PS e o PSD são mais responsáveis que os outros. E nem o PS, nem o PSD querem resolver este problema”

Mas, em sua opinião, qual a razão para tal?

“Porque as pessoas mais influentes desses partidos estão ligadas às grandes empresas e aos grandes grupos económicos. Se eu chegar às maiores empresas em Portugal, por exemplo à EDP, encontro lá políticos do PS: Luís Amado, Seixas da Costa, e ficamos por aqui. Políticos do PSD: Eduardo Catroga, Braga de Macedo. Políticos do CDS: Celeste Cardona…”

“Estas não são quaisquer pessoas! São pessoas muito influentes e, ainda hoje, têm muita influência nos seus próprios partidos. Portanto, estas pessoas conseguem dominar os partidos, para que estes não mexam neste status quo. Depois, os fenómenos, são os que desenvolvem a partir da própria EDP.

Mudemos de empresa. Vamos à GALP. A GALP é uma empresa privada, onde se encontra a família Amorim, a Isabel dos Santos, e temos ainda lá políticos. Do PS: Costa Pina, que foi membro de um Governo socialista. Políticos do PSD: Luís Todo Bom, foi alto dirigente, e, hoje, uma das pessoas de maior confiança de Rui Rio. Políticos do CDS: Adolfo Mesquita Nunes. E fiquemos por aqui.

Podemos estar aqui a tarde toda a falar das empresas do PSI20 e eu dar-lhe-ia nomes de pessoas que estão nessas empresas. E estão nessas empresas para quê? Para gerir a GALP? Para gerir a EDP? Para gerir a SONAE? Não! Estão lá para fazerem influência política, garantindo, dessa forma, que esses grupos tenham acesso privilegiado aos dinheiros dos portugueses, nomeadamente, através do Orçamento de Estado”.

“A própria SONAE, de génese completamente privada, tem lá pessoas como Paulo Mota Pinto, que é o presidente do Congresso do PSD, ou seja, a figura maior do Partido Social Democrata; ou, António Lobo Xavier, e assim sucessivamente… Estas pessoas fazem o interface entre a política e as atividades destas empresas. Para quê? Para garantirem negócios, que pagarão o que têm de pagar, sem consumir os seus dirigentes.

Temos visto casos de grupos, como a Mota Engil, que sucessivamente aparece na praça pública com atos de corrupção, mas é evidente que uma empresa, como esta, que tem como o presidente António Mota – que é da família Mota -, tem depois Jorge Coelho, do Partido Socialista, Lobo Xavier, de quem já falamos, Luís Valente de Oliveira, ligado ao PSD, e o Seixas da Costa, mais uma vez. Quem tem no Conselho de Administração este tipo de personalidades, torna-se praticamente intocável, porque tem a defendê-los, como barreira, como muralha, um conjunto de intocáveis da sociedade portuguesa”.

“QUE BRIO TEM ALGUÉM QUE TRABALHA NUMA EMPRESA E SABE APENAS QUE É ADMINISTRADOR NÃO, PORQUE É COMPETENTE; NÃO, PORQUE É CAPAZ (…) MAS PORQUE, SIMPLESMENTE, FAZ UNS BISCATES AO CHEFE?”

Matou-se a meritocracia?!

“Completamente! A propósito, aconselhei, com mágoa, os meus filhos mais velhos a emigrarem, porque acho que, nos lugares onde eles vivem, cumpram bem, ou mal, as suas funções profissionais, estão lá de acordo com critérios de competência. São privilegiados, ou beneficiados, se forem competentes, e, são menos, se forem menos. Agora, não é numa lógica de grandes influências que eles fazem as suas carreiras! Isso destrói não só o País, como destrói as próprias pessoas.

Que brio tem alguém que trabalha numa determinada empresa e sabe apenas que é administrador não, porque é competente; não, porque é capaz; não, porque estudou e se doutorou, mas porque, simplesmente, faz uns biscates ao chefe? Isto é um conjunto de biscateiros. E ainda por cima, são biscateiros ao serviço de estrangeiros”.

“JOSÉ LUÍS ARNAUT, LUÍS PATRÃO E LOBO XAVIER SÃO, EM CERTO SENTIDO, UNS TRAIDORES DA PÁTRIA”

Vamos a mais exemplos?!

“Chegamos à ANA, e encontramos, como presidente do Conselho de Administração, o José Luís Arnaut que é, no fundo, um traficante de influências. Mas, mais: encontramos ainda lá, alguém como o Luís Patrão, que, além de ser administrador da ANA, é o tesoureiro do PS.

Veja bem: o senhor Luís Patrão, quando vai falar com um presidente de câmara, ou com um membro do Governo, está a falar como alguém que precisa de um favor para a ANA, mas, ao mesmo tempo, está a falar na posição de quem beneficia a campanha eleitoral desse eleito, ou seja, de com quem precisamente está a falar.

Se ele aparece numa determinada situação, a solicitar um qualquer benefício para a sua empresa, ANA, vai lá na condição de patrão, a fazer jus ao próprio nome. Mas, esse cavalheiro, esse Luís Patrão e também o José Luís Arnaut, e depois o António Lobo Xavier, representam uma autoridade nacional, que administra os aeroportos portugueses, e estão a trabalhar para grupos estrangeiros…”

Como é que eles conseguem sentir-se bem nessas condições?

“Em certo sentido, este tipo de pessoas são traidores da pátria, porque estão a beneficiar grupos privados estrangeiros, utilizando o nome de uma autoridade nacional que presta serviço público”.

“NO ASPETO DA DENÚNCIA, POSSO SENTIR-ME SATISFEITO COM O DEVER CUMPRIDO…”

Quais os resultados efetivos desta sua luta constante contra a corrupção?

“O resultado prático, ou seja, aquilo que me alimenta e que me anima – a mim e a todas as pessoas que estão comigo nesta luta – é o facto de, com este tipo de denúncias que temos vindo a fazer, e as conversas, como a que estamos a ter aqui, serem fundamentais para que isto continue a funcionar. E, pelo menos, termos a consciência tranquila, que este tipo de informação é percecionada por uma parte da população!

A parte da população mais preocupada perceciona estes fenómenos, e,  para que com eles se revolte, é preciso que os conheça. Não tenho dúvida nenhuma, que, em muitas entrevistas que dou; debates onde vou – e em particular, quando vou a programas de televisão –, as pessoas ficam admiradíssimas com as realidades. Não lhes passa pela cabeça, por exemplo, que o tesoureiro do maior partido português seja, ao mesmo tempo, administrador e empregado de uma empresa estrangeira, é inconcebível! Mas é a realidade! A realidade portuguesa. Portanto, no aspeto da denúncia, posso sentir-me satisfeito com o dever cumprido…”

A sua candidatura à Presidência da República…

“… teve só esse objetivo! A minha candidatura à Presidência da República teve um resultado prático que foi transmitir aos cidadãos portugueses algo que não se tinham apercebido. Ou seja, que os livros escolares deveriam ser gratuitos! Essa foi uma batalha em que eu batalhei muito – passe a redundância -, durante a campanha presidencial. Essa mensagem passou!

Depois, o Governo de António Costa, nomeadamente a secretária de Estado, Alexandra Leitão, também foi muito sensível a esse argumento. Pelo que, hoje, a escolaridade obrigatória, tem livros gratuitos. Não sei se podia ser melhor; se podia ser pior?! Enfim, isso, depois, são detalhes. Mas o que é facto é que a escolaridade obrigatória é gratuita e o princípio da gratuitidade, que está na Constituição, nunca seria cumprido se as famílias tivessem que adquirir os livros. A verdade, é que, hoje, chegamos à gratuitidade dos manuais escolares… e isso é positivo! Esse foi um aspeto colateral importante, mas mais importante foi, no meu ponto de vista, passar a mensagem – que continuo a tentar passar – que a corrupção é o maior drama da sociedade portuguesa”.

“SE HOUVER UMA NOVA VAGA DA «COVID», AS ELEIÇÕES PRESIDÊNCIAS DEVEM SER ADIADAS”

Vai tentar passar essa mensagem de novo, ou não? Refiro-me às Eleições para a Presidência da República, agendadas já para janeiro do próximo ano.

“Está a perguntar-me se me vou recandidatar?! Sinceramente, não estou a pensar nisso. É assim: a Covid veio baralhar tudo isto. Se não tivesse havido Covid, este até seria o momento para discutir isso, mas, como houve toda esta confusão provocada pela pandemia, acho que, de momento, é prematuro falar sobre o assunto, porque nós não sabemos como é que o País vai estar em outubro ou em novembro.

Neste momento, estamos a falar em julho, não temos ideia alguma como isto estará daqui a três meses, e por isso, acho – ainda hoje falei com um amigo, que também foi candidato presidencial, o Henrique Neto – que se houver uma nova vaga da Covid, as Eleições Presidenciais deveriam ser adiadas, porque, senão, não há condições para haver uma campanha eleitoral.

Em Portugal, em situações normais, não tem havido condições para fazer uma campanha verdadeiramente democrática, em que as pessoas possam livremente apresentar os seus pontos de vista. Isto porque tem havido uma grande manipulação por parte do atual Presidente,  e dos meios de comunicação, nomeadamente as televisões, pelo que a próxima campanha eleitoral, certamente, irá jogar-se entre os três canais de televisão e as redes sociais, e isso não privilegiará o debate de ideias. Privilegia, isso sim, o comportamento de claque. O que seria privilegiado, numa situação normal, seria os comportamentos de claque! Numa situação de Covid, isso seria, por certo, ainda mais complexo. Em síntese: eu acho que, antes de outubro, não há condições para se pensar em quem são os candidatos à Presidência da República”.

“SE ANA GOMES SE CANDIDATAR À PRESIDÊNCIA DA REPÚBLICA, APOIÁ-LA-EI SEM QUALQUER PROBLEMA…”

Há já, contudo, algumas movimentações, ainda que tímidas…

“Acho que será fundamental, na área da cidadania que, à semelhança do que aconteceu nas últimas eleições, apareça alguém que personifique uma candidatura da… cidadania. Como aconteceu com o Fernando Nobre, em 2011; como aconteceu comigo próprio, em 2016, e era importante que, em 2021, se houver condições para haver uma campanha democrática e livre, no campo da cidadania aparecesse alguém. Não quero dizer que seja eu, há o caso da Ana Gomes, que seria, realmente, uma boa candidata, mas há mais pessoas…”

Apoiaria Ana Gomes?

“Sim. Se ela se candidatar dentro desta lógica, apoio-a sem qualquer problema. Mas, como lhe digo, mesmo para isso, acho que é prematuro…”

“A HISTÓRIA DOS FUNDOS EUROPEUS É A HISTÓRIA DO CARROSSEL DE CORRUPÇÃO QUE COMEÇOU A RODAR EM 1986”

E por falar na Covid, vão entrar milhões em Portugal que poderão Covidar certas pessoas a cometerem asneiras, concretamente, no campo da corrupção. Isso pode vir a ser uma realidade?

“Quais foram os grandes casos de corrupção em Portugal, ao nível da administração central? Foi a Expo98, o Euro2004, a compra de submarinos…”

A construção da ponte Vasco da Gama…

“…exatamente! E a Banca, o BES, o BPP, o BPN, o Banif, etc. E todos estes casos, de uma forma ou de outra, tiveram ligações com fundos europeus, ou com o Fundo Social Europeu, nomeadamente, os casos de corrupção no Grupo Amorim, e na UGT … Ou seja, a história dos fundos europeus é a história de um carrossel de corrupção, que começou a rodar em 1986. Não estou aqui, propriamente, para aulas de História…”

Convém relembrar factos. Convém, mesmo..

“…Tivemos uma Revolução em 1974. Obviamente que, entre 74 e 86, altura em que entramos para a Comunidade Económica Europeia, foram tempos conturbados. Mas, os tempos pós-revolução têm que ser conturbados, caso contrário não se trataria de uma revolução! Sem grande problema, convivemos com as liberalidades que se fizeram nesse período. A confusão foi geral! Mas, a partir de 1986, não há desculpas!

Se entre 74 e 86 posso desculpar os disparates que se fizeram enquanto cidadão, e sobretudo enquanto cidadão com alguma responsabilidade pública, não perdoo o que se fez a partir de 1986. Recordo que em 1986, quando entramos para a Comunidade Económica Europeia (CEE), o, então, primeiro-ministro, Cavaco Silva, dizia que íamos sair da cauda da Europa e que iríamos incorporar o pelotão da frente…”

“AS MINHAS IDEIAS ESTRATÉGICAS PARA PORTUGAL SÃO BAIXAR OS IMPOSTOS E COMBATER A CORRUPÇÃO, NÃO É PRECISO MAIS NADA!”

“…Na altura, na Europa a 15, estávamos na cauda. E depois, a Europa passou de 15 para 18, 20…28, o que é facto, é que o corpo cresceu, mas continuamos na cauda. Era expectável para os portugueses, há 34 anos, que, ao fim de uma geração, nós tivéssemos um nível de vida médio na Europa; que se vivesse em casas confortáveis; que pudéssemos ter um carro ou dois, sem grande drama; ter uma casa de férias… isto deveria ser uma situação normal da classe média e média baixa. Acontece que, em Portugal, ainda não atingimos esse nível, não só em termos económicos, como a nível social, cívico e político.

Isto aconteceu por quê? Porque a história, em termos europeus, foi uma história de corrupção, de desvios, etc. Os fundos do Fundo Social Europeu deveriam ter vindo habilitar as pessoas, dar-lhes formação, mas, a verdade, é que as pessoas viram fábricas inteiras a despedi-las para meterem formandos. Enfim, uma pouca-vergonha que envolveu o Grupo Amorim, a UGT, e isto lá para os primórdios. Depois, surgiram todos aqueles casos de corrupção de que já falamos. Ou seja, os fundos europeus foram canalizados para enriquecer uma nova camada de milionários…

Portanto, tenho receio que os fundos europeus, que estão para chegar, não venham acompanhados de um kit anticorrupção. Se não vierem acompanhados pelo kit anticorrupção vai repetir-se a mesma história.

Vai, entretanto, discutir-se, quer o plano do engenheiro Costa e Silva; quer o do próprio programa europeu, a qual será pública, e eu irei a essa discussão para dizer isso mesmo.”

E é positivo o plano que Costa e Silva apresenta?

“O plano que ele apresenta é um conjunto de ideias generosas, bem estruturadas, porque apesar das ideias não estarem muito detalhadas, o Costa e Silva é uma pessoa que sabe muito de negócios, de estratégia internacional, de vida empresarial e portanto tem um pensamento para Portugal.

Mas, acho que Portugal não se deve fazer a partir do pensamento de um homem, nem de dois, nem de dez. Portugal deve fazer-se a partir do pensamento de dez milhões de cidadãos, que livremente devem desenvolver a sua atividade. Se me perguntar, sobre quais são as minhas ideias estratégicas para Portugal?! Respondo: baixar os impostos e combater a corrupção, não é preciso mais nada!”

“A PRIVATIZAÇÃO DA EDP FOI UM FENÓMENO DE CORRUPÇÃO DO PRINCÍPIO AO FIM”

É importante haver uma Frente Cívica, como a que fundou e é presidente?

“Sim, mas mais importante que haver uma Frente Cívica era mais importante que houvesse uma consciência cívica para apoiar as iniciativas da Frente Cívica. A Frente Cívica é importante, senão não a teríamos constituído, pois é necessário haver uma entidade que estude só fenómenos de corrupção. É importante haver uma Associação Portuguesa de Direito de Consumo… é importante …

…um dos tais kit… anticorrupção?!

“Era importante que Portugal tivesse cinco, dez, quinze, associações de participação cívica, que denunciassem a vida pública no sentido de uma melhor transparência. Isso era fundamental! Mas, quanto à questão anterior, havendo um Plano que o Governo português tem de apresentar a Bruxelas para a aplicação dos fundos, tem que haver, paralelamente, um mecanismo de controlo efetivo dos fundos europeus, tendo em vista que a sua aplicação. Isto, para que não seja alvo de fenómenos de corrupção, como aliás aconteceu com a Troika.

Quando a Troika esteve em Portugal, no dia 04 de maio de 2011, a negociar o chamado, precisamente, «Acordo da Troika» – até havia uma Comissão Parlamentar de Acompanhamento -, nesse dia, a «Transparência Internacional», reuniu com os três senhores da Troika, com o objetivo de entregar um documento tendo em vista controlar as ações no âmbito desse Programa, para que as medidas que fossem tomadas no âmbito do Programa de Recuperação, não pudessem elas ser eivadas por fenómenos de corrupção, como depois veio a acontecer.

Só para dar o exemplo da privatização da EDP, essa privatização foi um fenómeno de corrupção do princípio ao fim. Só para ter uma ideia: a Comissão Parlamentar que acompanhava o Programa da Troika tinha lá envolvidas pessoas que estavam no negócio. O vice-presidente dessa Comissão Parlamentar Eventual de Acompanhamento do Programa Económico-financeiro… essa Comissão, tinha como vice-presidente o senhor deputado Miguel Frasquilho, ao mesmo tempo que, ele próprio, trabalhava no Grupo Espírito Santo, numa sociedade que segurava os chineses na compra da EDP.

Veja bem: ele, de manhã, ia para o escritório falar com os chineses para a compra da EDP, e, à tarde, ia para o Parlamento controlar os negócios que tinha vindo a fazer. Mas não era só ele. O Adolfo Mesquita Nunes, era deputado na mesma Comissão, e trabalhava no escritório, na Morais Leitão, que eram os principais advogados da EDP. Isto chegou a um ponto tal que, aqueles que em nome do Estado português – os advogados em nome do Estado português, na EDP-, negociavam com os chineses, e passados uns tempos, eram os mesmos dois advogados que, em nome dos chineses, negociavam com o Estado português. Isto ultrapassa a loucura!”

E as pessoas não se aperceberam disso?

“As pessoas que estão dentro dos assuntos sim, mas o que é que acontece? O problemas é que são poucas as que estão dentro dos assuntos. E as que estão dentro dos assuntos, a maioria, beneficia da situação e cala-se. Outros, são cúmplices e, depois, há umas exceções, como é o meu caso e o de outros, que estão a lutar para denunciar todas estas questões publicamente. O problema é que, às vezes, há gente muito competente, só para trabalhar para o inimigo”.

“O BLOCO CENTRAL DE INTERESSES É, MAIORITARIAMENTE, DOMINADO POR AGENTES DO PS E DO PSD”

Estas situações agravam-se, por certo, quando existem governos com maioria absoluta?

“Não! Em Portugal é igual! Há certas situações, na verdade, que se agravam com as maiorias absolutas, nomeadamente, ao nível do autoritarismo etc. e tal. Ao nível de negócios, o bloco central de interesses funciona sempre. Está lá sempre!”

É outro tipo de Geringonça?!

“Exatamente! O bloco central de interesses é, maioritariamente, dominado por agentes do PS e do PSD. Eu tive uma certa esperança que o acesso do PCP e do Bloco de Esquerda à área da governação evitasse este tipo de situações, mas tal, infelizmente, não aconteceu. Só para ter uma ideia, nós, hoje, estamos em 2020, e esta a ser executado o Orçamento de 2020, Orçamento esse que só pôde ser aprovado, tendo sido viabilizado pelo Bloco e pelo PC. E, neste momento, em que estamos aqui a falar, estamos a pagar, pelas PPP rodoviárias, 1500 milhões de euros por ano, quando o valor justo a pagar é 340 milhões. Estamos a pagar 1200 milhões a mais. E, para que isto não fique assim em abstrato, eu explico o por quê. Porque, o valor do EUROSTAT, que é o organismo de estatística da União Europeia, atribuiu às PPP setecentos, vírgula tal, mil milhões, o que dá uma renda de trezentos e tal em dezassete anos, que era aquilo que nós devíamos pagar.

A questão é: por que é que estou a pagar 1200 milhões por um valor que, atualizado, anual, é de 340 milhões? Quem é que viabilizou isto? O Bloco e o PC. Os mil e cinquenta milhões que foram canalizados para o BES, foram canalizados porque estavam no Orçamento de Estado, através do Fundo de Resolução. Quem é que viabilizou essa consignação de 850 milhões para a Banca portuguesa? O PS que apresentou o Orçamento, e o PC e o Bloco que o viabilizaram.

Já agora, o dinheiro que está previsto para a Banca, em 2020, não é de 850 milhões, é de 1700 milhões. Haverá um dia qualquer, em que nós vamos acordar e ouvir na rádio que lá vão mais 850 milhões de euros para a Banca, porque, efetivamente, estão inscritos no Orçamento”.

“NÃO HÁ COERÊNCIA, ENTRE AQUILO QUE SE DISCUTE, E AQUILO QUE, EFETIVAMENTE, SE RESOLVE NO ORÇAMENTO DE ESTADO”

O que é que os seus alunos dizem disto? Não abordam consigo estes problemas?

“Eu tenho alunos de vários níveis. O meu grande drama de ser professor de Matemática é, exatamente, ensiná-los, no Mestrado e no Doutoramento, a consultar orçamentos, etc. E o drama que os alunos têm é que, ao consultarem o Orçamento de Estado, percebem que não há uma coerência, entre o que está no Orçamento e o discurso público. Porque, muitas vezes, fala-se num conjunto de números no discurso público, e depois, no Orçamento, os números que aparecem são outros.

Aliás, é uma angústia que sempre tenho! O Orçamento aparece com um Relatório que tem trezentas e tal páginas -deve haver vinte ou trinta pessoas em Portugal que lê aquilo, e eu sou uma delas. O que é facto é que, entre aquilo que se discute, e que aquilo que, efetivamente, se resolve no Orçamento, não há coerência, porque quem domina a comunicação, na apresentação do Orçamento, é o ministro das Finanças. É normal que, quando o ministro apresenta o Orçamento, tente enfatizar o que é positivo e esconder o que é menos bom. Eu isso ainda percebo. O que não percebo é que temos um Orçamento de oitenta mil milhões e, normalmente, a discussão é sobre os pormenores e detalhes.

Um Orçamento de oitenta mil milhões é discutido no Parlamento pelos vinte milhões, 10 milhões, ou seja, a discussão do Orçamento, no Parlamento, fala apenas de seis por cento do valor do Orçamento, e tem a ver mais com questões fiscais do que orçamentais, isto, quando, por exemplo, a discussão de um orçamento numa empresa é saber qual vai ser a receita e qual vai ser a despesa.

E isto também por quê? Porque, o Orçamento de Estado faz alterações ao Regime Fiscal! O que também não deveria acontecer! No meu ponto de vista, o Orçamento devia ser um instrumento que, face à receita prevista, determinasse a despesa, mas não é isso… é o contrário. Decidem qual é a despesa e, a partir daí, é saber como é que vamos sacar dinheiro à malta…

Portanto, o Orçamento é logo feito ao contrário! E depois, para isso acontecer, tem de se fazer alterações fiscais – sobe o IVA, desce o IVA, mudam os escalões do IRS –, assim, a discussão do Orçamento que devia ser uma discussão sobre receitas e despesas, passa a ser uma discussão sobre questões Fiscais. Isso é uma forma de manipular a opinião pública”.

“POR PROCESSOS DE DIFAMAÇÃO, DENÚNCIA CALUNIOSA, QUE DERAM ORIGEM A DEZASSETE DECISÕES, GANHEI-AS TODAS”

Ao denunciar todos estes factos, alguma vez foi ameaçado?

“Bom… às vezes tenho situações desagradáveis. Na rua, em restaurantes, há pessoas que são agressivas, mas esse é o preço que pago. Ainda há muito pouco tempo, estava a almoçar num restaurante em Guimarães – estou a lembrar-me só da última -, e vem alguém que me insulta. Quando estou com a família, isso é muito desagradável. Portanto, é o preço a pagar pela vida pública. Quem anda nisto sujeita-se.

Mas, o maior incómodo que tenho, são os processos em tribunal. Nas intervenções públicas que faço, nos mais variados contextos, há um conjunto de situações – como as que temos estado a falar -, e, volta e meia, lá aparece um processo em tribunal. Até agora, por processos de difamação, denúncia caluniosa, que foram, até ao momento, nove processos, que deram origem – com recursos e por aí fora -, a dezassete decisões, ganhei-as todas, o que digo com grande alegria não tanto no plano pessoal, mas pela defesa de um conjunto de valores constitucionais, nomeadamente, o valor da Liberdade de Expressão…”

… que é fundamental em democracia…

“Há, aqui, um aspeto que é fundamental e que não deve ser esquecido: os casos que tenho referido, são, na maioria, casos de conhecimento público, mas, sejam ou não sejam do conhecimento público, aquilo que afirmo é verdadeiro, é objetivo, e está devidamente documentado. Quanto aos factos, falo de situações que conheço. Quanto à minha opinião sobre os factos… é o exercício de um Direito Constitucional através da Liberdade de Expressão que eu exerço. Isto é simpático? É agradável andar tantas vezes em tribunais? É que há sempre processos a correr em tribunal, e há sempre ameaças de processos”.

Vai, contudo, criando algo de concreto.

“Sim. Eu, e quem me defende, como o meu advogado, José Puig – que é das pessoas que mais sabe desta matéria em Portugal -, as pessoas que aceitam ser minhas testemunhas e todas as pessoas que me apoiam e ajudam a que a Liberdade de Expressão respire melhor em Portugal”.

“TODA A GENTE INFLUENTE EM PORTUGAL DEVE FAVORES A RICARDO SALGADO!”

As pessoas que acompanham – e isso parece já ser uma daquelas “séries televisivas intermináveis”-, a questão do BES, do GES, etc., estão a ficar fartas de tanto enredo. Ricardo Salgado foi, recentemente, acusado também de associação criminosa. E andamos a falar nisto há quase sete anos… Aparece sempre um caso novo, mas nunca se o resolve…

“Não há razão nenhuma para estes processos demorarem tanto tempo. É assim: os poderosos em Portugal são de facto impunes. No caso particular do Ricardo Salgado, ele criou uma teia de ligações, e deu dinheiro a tanta gente, que é difícil, agora, pessoas com alguma capacidade de intervenção na sociedade portuguesa virarem-se contra ele. Dito de outra maneira: quase toda a gente influente em Portugal deve favores a Ricardo Salgado….”

“Não é, por exemplo, aceitável que o Presidente da República namore com um dos principais braços direitos de Ricardo Salgado na administração do BES, a doutora Rita Cabral. No dia em que Ricardo Salgado saiu, foi a pessoa que propôs um voto de louvor ao doutor Ricardo Salgado, e manifestou-o, por tão honrada que se sentia por ter com ele trabalhado. Como administradora não pode dizer que não conhecia o que se passava.

O porteiro do BES e os trabalhadores dos balcões do BES não têm, à partida, responsabilidade nas vigarices do Ricardo Salgado, mas, no Conselho de Administração do BES, todos são corresponsáveis, porque, ou foram coniventes- e portanto cúmplices – ou, então, teriam no mínimo anunciado a demissão. O que é facto é que toda aquela gente que estava na cúpula do BES é responsável por esta matéria.”

“É claro que, depois uns são responsáveis criminalmente, outros, são-no apenas moralmente, mas isso é já para os tribunais. A verdade, contudo, é que todos eles têm responsabilidade neste processo. Aliás, o próprio Banco de Portugal também tem responsabilidade neste processo, na medida em que manteve a idoneidade de Ricardo Salgado, no momento em que ele, numa declaração de IRS diz que se enganou em 12 milhões de euros. Nenhum País, nenhum Governo, tem deixar de se envergonhar pelo facto de ter um presidente de um Banco, que diz se ter enganado no IRS em 12 milhões de euros. É evidente que o Ricardo Salgado tinha toda esta gente a mão. O Salgado era amigo do Sócrates, do Cavaco Silva, do António Costa, etc… A rede tentacular dele era e é  enorme, e só por isso é que ele não está em prisão preventiva”.

“UMA COISA QUE AINDA NÃO PERCEBO, É COMO RICARDO SALGADO AINDA TEM UMA CASA EM PORTUGAL!”

“Agora voltando à sua pergunta – esta conversa é como as cerejas e eu também não me calo -, num caso como o do BES, o que é que eu não percebo? Por que é que Ricardo Salgado não está em prisão preventiva? E por que é que, e já passaram seis anos da Resolução do BES, e ainda nem sequer há um julgamento?

O que houve, recentemente, foi só a acusação. Alguém pode, agora, pedir a Instrução; a Instrução pode demorar mais dois anos, e o julgamento mais quatro. O que quer dizer que, provavelmente, o Ricardo Salgado jamais irá pagar aquilo como deve ser e, sobretudo, devolver os ativos.

Mas, uma coisa que ainda não percebo hoje, é como o doutor Ricardo Salgado ainda tem uma casa em Portugal?! Se isto fosse em França, ele já não tinha sítio onde morar. Mas, aqui, tem! Até lhe digo onde é. É em Cascais, numa rua que, por acaso, até conheço bem. Portanto, ele continua a ter uma casa, onde vive, tranquilamente, com a sua família… isto não é aceitável!”

Voltámos ao mesmo: por que é que acontece isto aqui, em Portugal?

“Acontece isto aqui, porque isto por aqui acontece há 200 anos. O grande problema é que a história da corrupção em Portugal é uma história cíclica…”

Só 200 anos?

(risos)

“De antes não tenho essas referências. Antes de 1800 e picos, tínhamos um sistema com reminiscências feudais. O que esta gente toda conseguiu foi, em democracia, ter uma estrutura na qual eles são, na realidade. os senhores feudais da mesma. Na Idade Média, nós tínhamos feudalismo, e, em 2020, temos, de outra forma, o feudalismo. Aliás, quando cada um de nós se levanta, liga a eletricidade e paga aos chineses da EDP, e depois paga uma renda no banco, e depois liga a água e paga à empresa da Água não sei de onde. Para pagar, já não somos servos da gleba, mas somos servos destes serviços todos. Esta estrutura rentista criou-se em Portugal através de fenómenos de corrupção na Água, na Eletricidade, em tudo, porque nós pagamos rendas para tudo. O Ricardo Salgado percebeu isso como ninguém, e reconstituiu aquilo que eles fizeram em outras épocas…”

“OS NEGÓCIOS, NO URBANISMO, GERAM MARGENS DE LUCRO QUE SÓ SÃO COMPARÁVEIS ÀS DO TRÁFICO DE DROGA”

Em terra de cegos, quem tem olho…, lá diz o nosso povo…

“O sistema é muito permeável a estes fenómenos de corrupção…”

… e serão os casos portugueses, os mais caricatos da Europa?!

“Na área do Urbanismo, que é um setor muito sensível, onde se conseguem margens de lucro brutais, nós temos situações incríveis. Aqui ao lado, em Alfena, Valongo, um conjunto de proprietários rurais tinham uma série de terrenos, que, um dia, foram vendidos a um promotor imobiliário, aqui do Porto, por quatro milhões de euros. Nesse mesmo dia, esse cavalheiro vendeu esses terrenos ao Fundo Imobiliário, ligado ao Banco Santander, por 20 milhões de euros. Ganhou 16 milhões de euros em meia hora! Ou seja, margens de 400 por cento. Este tipo de negócios, no Urbanismo, geram margens de lucro que só são comparáveis ao tráfico de droga. Com uma vantagem: é que no tráfico de droga ainda há presos; ainda há apreensões e tal. No Urbanismo ninguém é preso; não se apreendem terrenos, no fundo, é um negócio que dá tanto dinheiro como a droga, só que é legal…”

“portanto, este tipo de corrupção no Urbanismo é sistemático em Portugal. Vai de norte a sul. Quem é que já foi preso por causa disto? Ninguém! Vamos a Espanha. Há um caso de corrupção no urbanismo que se chama «Malaya» – abrange toda a costa sul de Espanha. Nesse caso foram presos 120 e tal autarcas, gente do jet-set, etc. Foram todos presos! Podiam ser cantores, famílias queques, ou não sei quê?! Os que tinham de ser presos foram presos! E mais: é que todos esses cavalheiros não só foram presos, como devolveram os terrenos com que tinham ficado indevidamente. Esse é um dos grandes problemas em Portugal, é que não há recuperação de ativos.

É assim: na Lava-Jato, no Brasil, já se recuperaram qualquer coisa como cinco mil milhões de dólares de ativos. E depois, no Brasil, o que é que fazem com esse dinheiro? Uma parte dele é destinado a reforçar a capacidade da Justiça em recuperar mais ativos. Sai-se de um ciclo vicioso, entra-se num círculo virtuoso.

O que defendo neste momento é que é tão importante  ter acusado, julgado e, eventualmente, condenado Ricardo Salgado, como é recuperar, rapidamente, todo o capital ativo que ele e a família têm. Porque, com esse dinheiro, ia reforçar-se a Justiça, e muito desse dinheiro dava para pagar a dívida pública. Quando se diz que o Grupo Espírito Santo capturou 12 mil milhões de riqueza portuguesa, que é quase 10 por cento do Orçamento do Estado, é muito importante trabalhar na recuperação de ativos”.

“SÓ ACEITEI SER CANDIDATO A VICE-SE PRESIDENTE DA CÂMARA DO PORTO, PORQUE, NA ALTURA, AS VEDETAS DO PSD E DO CDS NÃO QUERIAM FAZER PARTE DA LISTA”

Sobre autarquias, tem uma experiência muito própria. Foi, de 2002 a 2005, vice-presidente da Câmara Municipal do Porto, com Rui Rio a liderar o executivo. Esta foi uma boa experiência? Foi um marco na sua vida?

“Gostei muito de trabalhar no tempo que estive na Câmara do Porto. Eu não tinha previsto ser vice-presidente da Câmara Municipal do Porto. Aliás, quando o Rui Rio me convidou para a lista, para o lugar de vice-presidente, eu só aceitei porque tinha a certeza que íamos perder.

(risos)

“Não sei se se lembra, nessa altura, o candidato pelo PS, era o Fernando Gomes, que, a priori – na altura pensava-se -, ia ganhar de certeza absoluta. E o Rui Rio convidou-me, porque mais ninguém aceitava. Eu era amigo dele, uma pessoa próxima, e, na altura, ninguém com dimensão, queria ser candidato. O próprio Rui Rio foi candidato, porque ninguém mais queria esse lugar, e eu fui candidato porque também ninguém queria. Portanto, todas as figuras, as vedetas, dessa época, quer do PSD quer do CDS, não queriam ser candidatos à Câmara do Porto. Resumindo: só fui convidado porque ninguém mais queria, e só aceitei porque era para perder… estamos quites!

O que é facto, é que num belo dia, 16 de dezembro de 2002, ganhamos as eleições. Eu estava tão ciente que não íamos ganhar, que tinha já aceitado uma função em Lisboa que ia começar em janeiro…”

“O meu objetivo era ser chefe de oposição a Fernando Gomes nos casos de corrupção na cidade, e que eram muitos. Durante a campanha, nós falamos muito na questão da corrupção que existia dentro da própria Câmara, na área das licenças, do Ambiente – algumas pessoas foram acusadas e exoneradas dos seus lugares – e corrupção na área do Urbanismo.

Mas, fomos eleitos e, nesse dia, era a pessoa mais feliz do mundo, e a mais desolada! Vi a minha carreira académica ficar ali um bocado suspensa. Valorizei, então, o primeiro aspeto. Cumpri o mandato com gosto, e durante todo o mandato tive preocupação de organização; de justiça social na atribuição de casas – estamos a falar de 50 mil pessoas que são inquilinas da Câmara do Porto – ;tive um grande respeito pelas pessoas, e, depois, tive, em permanência, dois combates.

Combates contra os traficantes de drogas, nos bairros sociais, e de solos, no Urbanismo. São os tais, e alguns são os mesmos. A parte mais difícil do mandato foi lutar contra os traficantes de droga, que eram contra a demolição do Bairro de São João de Deus, etc. etc., mas, foi um trabalho gratificante. Aliás, toda a remodelação do parque habitacional da Câmara do Porto foi importante, pois as pessoas viviam em situações muito degradantes”.

“NO URBANISMO DESENVOLVI UM COMBATE PELA SERIEDADE E PELA DEMOCRACIA”

“Quando cheguei à Câmara do Porto, havia mil e tal famílias que viviam em casas da autarquia que não tinham nem água, nem luz em boas condições e já estávamos no século XXI. Foi, assim, um exercício de muita vontade, de muita organização, juntamente com uma equipa que fez um bom trabalho.

Na parte do Urbanismo, foi um combate pela seriedade e pela democracia, pois havia um conjunto de atores, estou a pensar no Grupo Amorim, no Grupo Mota e etc., que estavam habituados a trabalhar na cidade do Porto como se a cidade fosse deles, e não dos portuenses. Nessa área, o que sempre defendi  que todos tinham que cumprir as leis e o Plano Diretor Municipal! Isso criou muitos dissabores e foi, aliás, a razão da minha saída da Câmara do Porto. Como vice-presidente e responsável pela área do Urbanismo, não poderia haver permeabilidade a interesses urbanísticos perversos, que eram aqueles que confrontava”.

“OS DIRIGENTES NACIONAIS DO PSD VIAM, COM PREOCUPAÇÃO, QUE HOUVESSE ALGUÉM NO PORTO, QUE TRAVASSE OS INTERESSES DESSES PATOS BRAVOS, MUITOS DOS QUAIS ERAM FINANCIADORES DO PARTIDO”

Depois, como é que ficaram as coisas?

“Quando acabou o mandato – isto é público – fiz questão de salientar, quer ao PSD, quer ao Rui Rio, que se queriam que eu continuasse na Câmara, era para manter este tipo de linha. Se queriam que eu mudasse, que arranjassem outro. E de certeza que não havia dificuldade em arranjar alguém que quisesse ser vice-presidente da Câmara Municipal do Porto depois de ganhas eleições anteriores. Aí, já havia gente a fazer fila! Agora, eu ficar na Câmara implicava manter essa linha. Recordo-me que, na altura, os próprios dirigentes nacionais  viam com alguma preocupação que houvesse alguém no Porto que travasse os seus interesses… Muitos desses patos bravos eram financiadores do partido”.

Por isso, também se afastou do PSD?

“Sim. Mas, não foi só por isso. Saí da Câmara por causa desse problema, mas continuei, dentro do PSD, a lutar. Afastei-me, sobretudo, com a deceção que foi o mandato do doutor Passos Coelho. Ainda fiz campanha em 2011, na perspetiva, que ele iria lutar contra as Parcerias Público-Privadas Rodoviárias. Já na altura, eu andava com essa luta, e era eu que, dentro do partido, mais representava essa luta contra as PPP, nomeadamente aquelas que tinham sido feitas na era Sócrates.

E falo de uma campanha eleitoral em que uma parte do discurso de Passos Coelho, era o de prometer a resolução do problema das PPP. Ao fim de seis meses percebi que Passos Coelho já não estava interessado nisso, e, então, achei que devia sair do partido. Eu, entretanto, tinha sido eleito para a Assembleia Municipal de Ponte de Lima, deixei o mandato ir até ao fim, e depois saí”.

“SE NO NÚCLEO DE QUEM DIRIGE (PS OU PSD) NÃO HOUVER ALGUÉM QUE COMBATA A CORRUPÇÃO, PORTUGAL NÃO TEM FUTURO!”

Neste momento, Rui Rio está no lugar certo?

“Hoje, a vida do PSD já não me diz respeito. Tenho conhecimento público, ainda que um pouco mais bem informado…”

Mas, trabalhou com ele. Como o vê como líder da oposição?

“Acho que, em Portugal, se na cúpula do PS – e quando falo do líder, não falo só dele –, ou na cúpula do PSD – o líder e os três ou quatro que o acompanham -, não houver, alguém que combata a corrupção, Portugal não tem futuro! Não há hipótese! A riqueza acabará por ser destruída. Portanto, há aqui um conjunto de valores – venha da União Europeia, venha dos impostos dos cidadãos, venha de onde vier –que se foram mal aplicados, e forem servir para enriquecer um conjunto de famílias, quem perde é o coletivo. Assim sendo, se me pergunta, se o Rui Rio está a dirigir bem, ou mal, o PSD como líder da oposição? Respondo: se ele não impuser um conjunto de controlos à vida pública, é mais uma peça da engrenagem”.

“TODO O REFORÇO QUE TEM SIDO FEITO, NO SENTIDO DE CRIAR NO PORTO MAIS ZONAS VERDES, É MÉRITO DE RUI MOREIRA, MAS MUITO TAMBÉM DO VICE-PRESIDENTE, FILIPE ARAÚJO…”

O Porto está bem entregue?

“É assim… não está a falar do Futebol Clube do Porto…”

(risos)

Não. Refiro-me à cidade… à Câmara Municipal.

“A atual equipa que está na Câmara, é uma equipa que, no geral, é formada por gente independente, e isso é um aspeto positivo. Não entram naquelas lógicas partidárias habituais. A minha observação da cidade do Porto é também algo distante. Há alguns aspetos – independentemente de viver na cidade e nela estar todos os dias – que valorizo: o Parque da Asprela começou, agora, a ser construído, acho que é uma obra importantíssima para a cidade do Porto. No geral, acho que a gestão não é assim nada que eu possa pormenorizar, eu não acompanho…

Mas, a cidade mudou? Ou, não? O que vê no seu dia-a-dia?

“Deixe-me começar pela Câmara. Há duas ou três medidas que acho positivas e que foram tomadas recentemente, e que eu aplaudo. Uma, como referi, a criação do Parque da Asprela, e também o Parque Oriental, ou seja, são medidas que vão no sentido de uma cidade mais ambiental, e isso deve-se a esta equipa. Todo o reforço que tem sido feito, no sentido de criar, no Porto, mais zonas verdes, julgo que é mérito do Rui Moreira, mas muito também do executivo, e do seu vice-presidente, Filipe Araújo, que tem trabalhado muito nessa matéria. E para começar por algo de positivo, acho que na área Ambiental se têm feito coisas importantes…”

“EM TERMOS DE SOLICITAÇÕES QUE FIZ, ATÉ HOJE, AO ATUAL EXECUTIVO DA CÂMARA DO PORTO PARA CONSULTAR DOCUMENTOS, TODAS FORAM INTEGRALMENTE SATISFEITAS”

E a muito divulgada, e real, dívida zero?!

“Obviamente, que o controle orçamental é importante! Mas, na minha relação com a Câmara, sempre que há algum fenómeno menos claro na área do Urbanismo, ou algo que, de perto ou de longe, me preocupe, tenho tido sempre a possibilidade de consultar, com toda a transparência, cada processo que solicite. Portanto, em termos das solicitações que fiz, até hoje, ao atual executivo da Câmara do Porto, para consultar documentos, todas foram integralmente satisfeitas. Não só através da consulta de processos, mas dos meios para consulta. Porque, se quer consultar um processo, isso não é  como ler um livro. Para consultar… pode ter-se quatro pessoas, ou seja, há todo um processo.

Quanto à cidade. A cidade está, obviamente, melhor, e estou a tirar a questão da Covid, porque tem sido um problema com o Turismo. Mas, esta Câmara não tem obstado ao desenvolvimento das atividades. Não vou dizer que estou satisfeito, porque não conheço o funcionamento, mas, na verdade, não estou insatisfeito…”

“HAVER UMA CÂMARA COM A DIMENSÃO DO PORTO, QUE ESTÁ NA MÃO DE UM EXECUTIVO INDEPENDENTE, É POSITIVO(…) É UM OÁSIS NUMA PARTIDOCRACIA DOMINANTE!”

“Entretanto, acho que a Câmara do Porto revela algum pioneirismo, pelo facto de estar entregue a independentes. Isso é fundamental, porque retira da gestão autárquica a carga partidária que, hoje, infelizmente, ainda é negativa. O executivo liderado por Rui Moreira não tem, seguramente, que andar a beneficiar boys nem do PS, nem do PSD, nem andar a dar empregos… acho que isso é libertador para uma cidade com a dimensão do Porto.

Em todo o país há outros independentes, mas, é claro, que no Porto a importância é muito maior do que em Vila Nova de Cerveira, que também tem uma Câmara independente, mas só tem a dimensão que tem. Haver uma Câmara com a dimensão do Porto, que está na mão de um executivo independente, acho que é positivo, num país que está tão partidarizado. Ou seja, é um oásis numa partidocracia dominante!” Depois, o presidente da Câmara do Porto, tem representado bem a cidade. Quanto à gestão da Câmara propriamente dita, nada posso dizer para além do que disse. O que é que aconselharia ao presidente da Câmara do Porto? Em termos do crivo, dos processos, etc., tudo o que quis consultar, consegui…”

“ACREDITO NAS NOVAS GERAÇÕES, SE ELAS VIVEREM NUM CONTEXTO ONDE SE POSSAM DESENVOLVER LIVREMENTE…”

Gostaria de ter outra experiência autárquica?

“Não tenho pensado nisso. Não! Não, porque eu não me vejo, na minha vida, com uma atividade política profissional. Tive a exceção de que já falamos, mas gosto da vida que levo e da profissão que tenho. A participação que tenho na vida pública, que tem sido a denúncia da corrupção, é hoje um fenómeno nacional…”

Bem, só no Facebook …

“… são cento e tal mil…”

Exatamente! Isso prova que as pessoas se interessam pela temática?!

“Hoje, acho que o meu papel na sociedade portuguesa, a ter um lugar na vida política, ou pública, para ser útil para o País, seria numa entidade de controlo, tipo Tribunal de Contas… por aí. Acho que, aí, podia ser mais útil. E nada tem a ver com o meu gosto pessoal. O meu gosto pessoal é fazer o que já faço, é ser professor na Universidade, gosto do contacto com os alunos; gosto de investigar… A atividade profissional que mais me satisfaz é aquela que eu próprio tenho”.

Podemos acreditar nas futuras gerações?

“Sim! Podemos acreditar nas futuras gerações, se elas viverem num contexto onde se possam desenvolver livremente, porque, se um aluno meu acabar a sua licenciatura em Gestão e for trabalhar para uma pequena autarquia do interior, em que a estrutura de emprego parte do «ser afilhado», a coisa complica-se. Tenho alunos de todo o país – maioritariamente do norte -, e muitos deles são do interior. Se eles voltarem para a sua terra de origem, o que é que vai acontecer? O maior empregador é a Câmara. Uma autarquia com 15 mil eleitores – 70 por cento das autarquias em Portugal têm dimensões desta ordem. O segundo maior empregador é a Misericórdia ou uma IPSS local. Se, as coisas correrem bem, é um empresário que tem uma fábrica com duzentos trabalhadores, mas que, obviamente, não se quer dar mal, nem com o Provedor da Misericórdia, nem com o presidente da Câmara…

Em todos estes pequenos concelhos, cria-se uma rede clientelar, cujo vértice é habitualmente o presidente da Câmara, e ninguém consegue um emprego de jeito, nem progredir na carreira, se dessa rede não fizer parte. Portanto, um aluno a que ensinei matemática no primeiro ano; a quem ensinei estatística no Mestrado, sai daqui do Porto e volta para a sua terra, pode ser o melhor aluno de Gestão, mas se chegar lá e não for amigo, nem do presidente da Câmara, nem do padre, nem do Provedor, nem do maior empresário, provavelmente vai perder o lugar para um boy da JS ou da JSD.

Os alunos dos últimos anos, à partida, são mais frescos, mais habilitados, evidenciam uma melhoria cultural na sua postura cívica, etc. são melhores que os alunos de há quinze anos. Mas, que espaço é que lhes darão?”

Não relevam, ou pouca importância dão à meritocracia…

“… o grande problema da corrupção, a este nível, é que com esta estrutura de recursos humanos clientelar. Quando se nomeia alguém para um lugar, porque é da JS ou da JSD, e não é competente, isto tem três consequências terríveis: a primeira, é a injustiça do ato em si, e quem se sente injustiçado revolta-se. A segunda, é que, um incompetente colocado num lugar, vai tomar decisões más durante vinte anos.

Se, por exemplo, para gerir as águas pluviais de um concelho desses, em vez de porem um engenheiro competente, colocarem um tipo da JS ou da JSD, provavelmente, a gestão das condutas vai ser inadequada. E depois, tem uma consequência social, pois, na procura e na oferta de recursos humanos, a qualidade deixa de ser fator interveniente.

Eu teria muita dificuldade, se fosse à rede de recursos humanos, e tivesse como diretor desse setor, numa fábrica de uma pequena localidade, e, ao ter de descobrir alguém, saber que havia cunhas do presidente da Câmara, do Provedor da Misericórdia, etc. O que é que eu estava ali a fazer? Não estava a gerir recursos humanos, estava, isso sim, a gerir cunhas”.

“TENHO ORGULHO DE TER TRABALHADO NUMA INSTITUIÇÃO COM A DIMENSÃO DE «O PRIMEIRO DE JANEIRO»”

Para terminar: conhecemo-nos há cerca de três décadas no jornal “O Primeiro de Janeiro”, uma instituição, que infelizmente, já não existe. Foi importante para si essa experiência no “Janeiro”?

“Foi! O Primeiro de Janeiro foi muito importante. Aliás, todos os locais por onde passei, na minha vida profissional… aprendi! Aprendi muito e tentei também ensinar alguma coisa aos meus colaboradores. Mas, só estando num local, com esta perspetiva, de tentar aprender o máximo, ler o máximo, estudar o máximo, e valorizar os nossos colaboradores, só, assim, é que ajudamos as estruturas a crescer.

Modéstia à parte, acho que ajudei muito o «Janeiro» num determinado percurso, e nesse percurso, ao ter tido sucesso, também me ajudou a mim no meu percurso de vida. No caso em concreto, em que, na altura, «O Primeiro de Janeiro» estava em grandes dificuldades. «O Primeiro de Janeiro» era um dos símbolos maiores da Liberdade de Expressão, é um símbolo do Porto, da luta pela liberdade! Se fizermos a história do Porto e do norte do século XX, «O Primeiro de Janeiro» é uma instituição poderosíssima.

Aliás, há um livro muito interessante,  «A Pequena História de um Grande Jornal» – um livro que guardo, religiosamente, em minha casa- a história da oposição ao regime; a história do pós-25 de Abril faz-se muito no «Primeiro de Janeiro”. Portanto, eu tenho orgulho de ter trabalhado numa instituição com aquela dimensão”.

Eu também partilho desse orgulho! E, por lá, passaram grandes nomes da nossa História…

“Sim. Ligados à República… «O Primeiro de Janeiro» tem toda essa marca! E, em particular, o facto de ter estado muito ligado a uma burguesia industrial do Porto, ao próprio Manoel Pinto de Azevedo. Quando olho para as funções que tive e, em particular, numa altura em que havia uma grande concentração nos media – tomada com fenómenos de caráter partidário – de manipuladores políticos,  «O Primeiro de Janeiro» era, na altura em que lá estive, e no meio de tudo isto, um órgão de informação independente. Aprendi muito com os trabalhadores do «Janeiro», e dei muito do meu contributo para que o jornal se mantivesse distante das manobras políticas de que eram alvo outros jornais com a mesma dimensão histórica, casos, aqui no Porto, de «O Comércio do Porto» e do «Jornal de Notícias». Recordo com saudade pessoas como o Marques Pinto, com quem aprendi muita coisa…”

Igualmente…

“… foi no «Janeiro» que eu fiz milhares e milhares de quilómetros, a conhecer bem o que era a realidade do norte de Portugal, em contactos com empresários de todos os concelhos; autarcas, etc.”

“HÁ MUITAS PESSOAS COM QUEM TINHA RELAÇÕES SOCIAIS, E QUE CONTINUEI A ENCONTRAR EM CASAMENTOS, BATIZADOS, ETC., MAS QUE DEIXEI DE AS TER, PORQUE ESTÁVAMOS NO LADO DIFERENTE DA BARRICADA”

Das personalidades com responsabilidades a nível nacional, qual é aquele, ou aquela, que é um exemplo para si, em termos de seriedade, lisura e transparência?

“Uma das vantagens que tenho vindo a desenvolver ao longo dos anos – esta luta contra a corrupção; esta defesa dos bons gastos públicos tem uma grande vantagem: e nomeadamente pelo lado da denúncia -,  é que há muita gente, com quem tinha relações, que se afastou de mim. Isso é bom!

Há muitas pessoas, com quem eu tinha relações sociais, e que continuei a encontrar em casamentos, batizados, etc. mas que deixei de as ter, porque, efetivamente, estávamos em lados diferentes da barricada. É assim: um advogado de negócios, com quem eu tenha convivido bastante na juventude, mas que se tenha dedicado a ajudar grupos empresariais e ir à manjedoura do Orçamento de Estado buscar dinheiro à custa dos portugueses, deixa, naturalmente, de ser meu amigo.

Por outro lado, também me tenho aproximado de pessoas, pois tenho conhecido, ao longo do País, os, e as, que lutam, no meu ponto de vista, no lado certo da barricada. Ou seja: talvez a maior vantagem pessoal desta minha luta pública, é que, hoje, tenho amigos melhores do que tinha aquando dos meus 25 anos de idade. A seleção faz-se por esta via. Agora, se me perguntar, se só sou eu que estou nesta luta? Não. Há mais pessoas em Portugal”

“POLÍTICOS QUE ESTIVERAM NO ATIVO, SALIENTO O GENERAL RAMALHO EANES! ELE TEM FEITO UM DISCURSO PELA SERIEDADE E NÃO SE LHE CONHECE QUALQUER TIPO DE INTERESSES MENOS CLAROS…”

“Agora, quanto a políticos que já estiveram no ativo, e que estão claramente neste alinhamento, eu saliento um: o general Ramalho Eanes. Devo-lhe fazer aqui uma declaração de interesses: num daqueles processos de que falei, ele foi minha testemunha. Foi minha testemunha porque foi ele, o próprio, que se veio oferecer para ser minha testemunha.

Foi um processo em que a «Porto Editora» colocou em Tribunal contra mim. O general Ramalho Eanes propôs-se ser minha testemunha, e eu, naturalmente, aceitei essa sua disponibilidade. Esse processo, como os outros, acabou bem. Ele foi minha testemunha, porque tem as caraterísticas próprias de alguém que entendeu que, em determinado momento, devia ajudar a uma luta muito concreta.

Ele tem feito um discurso pela seriedade; não se lhe conhece qualquer tipo de interesses menos claros, portanto, eu para salientar alguém – não me esquecendo de outros que têm feito o percurso comigo, como o Henrique Neto, da própria Maria José Morgado, que já fomos ambos da mesma Direção da «Transparência e Integridade», do Mário Frota, na defesa do consumidor e mais gente… – dos mais conhecidos, sem dúvida, o general Ramalho Eanes”.

Acha que isto vai melhorar?

“Acho que sim. Tenho uma certa esperança. O estudo do fenómeno da corrupção, faço-o, quer a nível académico, quer a nível de interesse pessoal, e, de vez em quando, escrevo um livro, deixando, assim, algum legado. Vou estudando o fenómeno da corrupção, mas a história é sempre a mesma. É sempre o Urbanismo, e depois, sempre camadas de pessoas que se substituem. Na componente da denúncia é aquela que vou fazendo por diversas vias, como esta por exemplo, e no Facebook. Acredito, que se se criar uma consciência cívica, que faça com que as pessoas se comecem a indignar, a sociedade muda!”

 

 

Fotomontagem: Hugo Sousa

 

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