Natural de Gondomar, onde nasceu há 77 anos, jurista, Maria Manuela Aguiar Dias Moreira foi, durante décadas, o rosto do PSD na defesa do direito das Mulheres, na política da Emigração – isto nas muitas vezes que foi responsável por secretarias de Estado-, como deputada na Assembleia da República, e figura de destaque no Conselho da Europa e da União da Europa Ocidental (UEO).
Admiradora de Sá Carneiro e da social-democracia sueca ainda antes de ser convidada a fazer parte de um governo – o 4.º Constitucional, liderado por Mota Pinto, e como secretária de Estado do Trabalho -, Manuela Aguiar é também uma regionalista convicta, e, numa longa, mas interessante, entrevista ao “Etc e Tal jornal”, releva, sem problemas, certas e determinadas posições que nem sempre foram do agrado de alguns (destacados) companheiro(a)s de partido, assumindo-se, sem complexos, ser, por exemplo, de centro-esquerda.
Amante do desporto, e do “seu” Futebol Clube do Porto, a nossa entrevistada – que se afastou, oficialmente, da política há algum tempo -, não deixa, porém, de estar presente na sociedade, desta feita, na luta, entre outras, pela lei de quotas de género, isto num combate ativo contra a “presunção de discriminação”.
Atenta à atualidade, Manuela Aguiar dá nota positiva ao governo de António Costa, “legitimamente eleito, por maioria parlamentar”, ao mesmo tempo que também faz alguns elogios ao atual líder do seu partido, Rui Rio.
Mas, há mais, muito mais para ler na conversa que se segue…
José Gonçalves Mariana Malheiro
(texto) (fotos)
É fácil, ainda hoje, uma mulher chegar à política e ter o currículo que Manuela Aguiar tem, ou ser mulher na política ainda é o cabo dos trabalhos?
“Quando fui para a política, fui pela razão errada, pois não pertencia a um partido político, nem queria pertencer. Tinha o meu quadrante ideológico, mas como não era, nem sou, feita para obediências, portanto, não fazia parte de um partido político. Comecei na política por ser independente e cheguei a um governo, por nomeação presidencial, também como independente. Foi no Governo de Mota Pinto, de nomeação presidencial. Era, assim, um Governo entre eleições, portanto efémero…
Mas, a sua atividade política não começa antes?
“Não. Antes, não tive atividade política.”
Mas tinha uma admiração por Francisco Sá Carneiro e pela social-democracia…
“… sim, mas isso não me levou a uma participação política. Fui como que sindicalista desde pequenina… era uma criança terrível, mas não era de fazer partidas. Era reivindicativa, isto numa família muito conservadora, ainda que com duas alas: republicanos ou monárquicos; salazaristas ou anti-salazaristas…
Isso não a influenciou?
“Não! Sempre fui uma pessoa independente, e não me influenciei por qualquer tipo de opinião da família a esse respeito. A primeira pessoa da minha família mais próxima, a ser militante em questões de partido político, foi a minha mãe, que se inscreveu no PPM… era da velha ala ainda monárquica. Ela era a única militante inscrita da família, e depois de um irmão dela que foi do Partido Socialista.”
E teve alguma “paixoneta” política durante a juventude?
“Somente Kennedy. E, fora da política, a personagem de Perry Mason que me levou a sonhar com a advocacia, mas a advocacia em Portugal não era nada apaixonante. Tirei, na verdade, o curso de Direito. Comecei a fazer o estágio nos tribunais criminais, mas não achei nada de especial, e acabei por enveredar por uma carreira de gabinete, num centro de estudos, e depois na Faculdade…
“SOU UMA SOCIAL-DEMOCRATA À SUECA”
E depois aparece, então, a política?!
“Sou oriunda de uma família onde sempre se discutiu política. Portanto, desde jovem que discutia política. Interessava-me pela política! E, em Portugal, não tinha ainda ninguém em que me pudesse reconhecer. Quando tinha 16…18 anos, ainda não me reconhecia em alguém. Não era salazarista, obviamente, até porque era feminista e o salazarismo era uma política conservadora em tudo, e no que respeita às mulheres… pior ainda! Depois, já nos últimos anos de Liceu e nos primeiros anos de Faculdade, fui uma social-democrata à sueca. A Suécia, na altura, estava no seu auge…”
…Olof Palme…
“…Sim. A Suécia era a sociedade que mais procurava e conseguia a justiça social, a igualdade e o progresso em todos os aspetos. Repare que estou a falar de muito antes do 25 de Abril. Estou a falar do princípio dos anos 60. Mas, é curioso, que ainda hoje, estou mesma na linha ideológica.”
Então, ainda hoje é uma social-democrata à sueca?
“Sim, ainda hoje! Se bem que hoje a Suécia já não é o que era. Já não vive aquela sua época de ouro dos anos sessenta/setenta.
Portanto, quando surgiu um líder, entrevistado pelo Jaime Gama, que era o doutor Sá Carneiro, a dizer que era um social-democrata à sueca, eu aí tive uma especial atenção por ele: ora, aí está, um social-democrata à sueca… como eu!” (risos)
Entrevistado por Jaime Gama, atual presidente da Assembleia da República?!
“Sim, para o jornal «República». Nessa entrevista, o doutor Sá Carneiro declarou, pela primeira vez, o seu posicionamento ideológico.
Muito antes de ser fundado o PPD?
“Sim, muito antes! O doutor Sá Carneiro entrou na política, salvo o erro, em 1969, quando foi criada a Ala Liberal…”
… com o Magalhães Mota…
“… e o Pinto Balsemão, entre outros”.
“NUNCA FUI COMUNISTA, NEM DE PERTO, NEM DE LONGE, PORQUE É UM PARTIDO DE OBEDIÊNCIA…”
Nessa altura, não era, por certo, normal uma mulher participar na vida política, e logo durante o antigo regime?
“A minha primeira ação política foi uma catástrofe. Foi em Coimbra, onde estudava. Aí havia também a fratura idêntica à da minha casa. Havia os mais à esquerda e os mais à direita. O problema é que os mais à direita estavam junto das hostes salazaristas, e os mais à esquerda acabavam por estar, mais ou menos, misturados com as hostes comunistas.
Eu não era salazarista, nem comunista, independentemente do facto de ter sido disso acusada quando não me alinhava à direita. Aliás, quem não se alinhasse à direita tinha como referência imediata ser comunista. E eu nunca fui comunista, nem de perto nem de longe, porque é um partido de obediência, portanto eu nunca poderia ter sido comunista.
Fui, então, candidata do Conselho de Repúblicas em Coimbra. Normalmente, o Conselho de Repúblicas ganhava entre os homens e perdia entre as mulheres, que eram mais conservadoras… e, então, eu perdi!”
Também devia haver poucas mulheres a estudar…
“Não! Havia muitas em Letras. Em Direito é que não, éramos menos de dez por cento”.
Foi uma lição que aprendeu? Com a derrota, está claro!
“Não! Uma derrota? Não! O que achei é que não era feita para aquilo. Se eu já tinha a convicção que não era muito fadada para a política, aí fiquei com a certeza. Gostava muito de falar em tertúlias, ou em casa. Aí falava muito, era ótima a argumentar no sentido de intervir! Defendia as coisas com muita veemência, mas nopalco da política, não! Depois dessa derrota, convenci-me que era, politicamente, um desastre!”
Vem, então, o 25 de Abril…
“… o 25 de Abril, e o doutor Sá Carneiro o homem que eu seguia.”
“OS DEMOCRATAS TINHAM DE TER MUITA CORAGEM PARA PARTICIPAREM EM LISTAS”
O «25 de Abril» era previsível?
“Não sei se era previsível. A ditadura tinha de acabar um dia, mas, a verdade, é que nunca mais acabava. Era um regime triste! A primeira esperança foi a Primavera Marcelista, e, embora não se acreditasse muito, a verdade é que o Marcelo face ao Salazar – e porque estava em Coimbra não conhecia o Marcelo Caetano de perto – tinha estado a favor dos estudantes nas greves académicas, portanto eu tinha uma ideia do Marcelo Caetano como um homem mais moderno que o Salazar. Era um homem mais do seu tempo. Usava mais os meios de comunicação, com aquelas «Conversas em Família», e eu achava um homem mediaticamente interessante, embora não concordasse com ele em muitas coisas.
É de salientar, entretanto, que, mesmo nessa altura, as pessoas que eram verdadeiramente democratas tinham de ter muita coragem para participarem em listas de um partido único… uma ditadura. Achei aqueles homens muito corajosos.
Entretanto, o regime também tinha as suas clivagens por dentro. Por exemplo nas políticas sociais de emigração – que começaram no tempo de Marcelo Caetano, em 1972 -, assim como as da Segurança Social etc. e que deram uma certa força, por assim dizer, ao seu governo.
Acho que se não fosse a Guerra em África, ele até tinha feito a abertura, mas foi incapaz de se libertar dos falcões da guerra e foi isso que o derrotou completamente.
Sá Carneiro, por seu turno, propunha todos os dias, ou quase todos os dias, diplomas pela Liberdade de Expressão, de reunião… de todas as liberdades, isto em plena Assembleia Nacional. Não sei ao certo quantos diplomas ele apresentou, mas todos (vinte ou trinta) foram derrotados. Depois, não sei também qual foi o diploma chumbado que o levou à demissão”.
“SÁ CARNEIRO ANUNCIOU A ESPERANÇA!”
Portanto, o «25 de Abril”» ou qualquer ato contra o Regime era expectável.
“Sim. Aquela geração, mais cedo ou mais tarde, iria acabar com o regime. Mas, pronto, a revolução acabou por ser feita pelos militares. Não fazia a mínima ideia que isso fosse possível. Quando foi o 16 de março convenci-me que a coisa ficaria adiada por mais uns tempos.
A guerra continuava. Não se perdia no terreno… talvez só na Guiné. Mas, não era guerra para perder no terreno, e, como tal, o regime poderia aguentar-se por mais um tempo naquela situação.
Nós éramos contra a guerra colonial. Nós, jovens da Faculdade. Entretanto, o doutor Sá Carneiro foi também depois o homem que anunciou a esperança; ou seja, que alguma coisa podia mudar. Foi também o homem que denunciou o bloqueio completo e o impasse total em que o regime estava. Se as coisas não foram pela evolução… tiveram mesmo de ir pela revolução.”
Aí, por certo, uma maior aproximação a Sá Carneiro?!
“Bem. Entretanto, ele escrevia os seus «Vistos» no «Expresso», dos quais eu era uma fiel seguidora, estando em total consonância com as suas opiniões. Depois do 25 de abril, mais concretamente, no dia sete de maio de 1974, quando foi criado o PPD, eu estava com ele!
Mas, curiosamente, e nas vésperas do 25 de Abril, fui dar aulas para Coimbra. Era assistente de um Centro de Estudo, em Lisboa.
Falei, então, com o meu diretor, e disse-lhe que tinha sido convidada para dar aulas em Coimbra e que tinha aceitado, uma vez que não era incompatível com a atividade que exercia no Centro de Estudo. Mas antes, já tinha sido convidada pelo doutor Eduardo Correia, grande especialista em Direito Penal. Quando o encontrei num colóquio, ele convidou-me para ir dar aulas para a Faculdade de Economia, em Coimbra. Não fazia a mínima ideia quanto à criação dessa faculdade, da qual ele era o diretor. E aceitei! Aquilo arrastou-se e tomei posse no dia 24 de abril de 1974. Nessa noite vim para Lisboa. Lá se deu o 25 de Abril, e passados uns dias o Eduardo Correia era ministro da Educação…”
“NA FACULDADE DE DIREITO NÃO HAVIA MULHERES”
Ainda como estudante, a Faculdade de Direito foi uma boa experiência?
“Sim. Mas, a Faculdade de Direito não tinha mulheres, portanto o meu feminismo foi muito acicatado e aprofundado, porque, na verdade, era horrível estudar Direito, uma vez que a situação das mulheres, no ponto de vista jurídico, era quase igual à da Arábia Saudita atualmente. No curso, não me senti muito discriminada em termos de exames. Terminei-o com a mesma nota dos meus colegas, só que eles foram convidados para assistentes e eu não. Deram-me uma bolsa para fazer um curso complementar. Senti-me, absolutamente, discriminada. Ali, não entrava uma mulher sequer. Tinha havido uma, há uns anos, mas não a fazer o curso”.
Mas, acaba por ser professora e colocada na Faculdade de Economia, em Coimbra, por convite de Eduardo Correia, como antes contou, mas não ficou por aí muito tempo…
“Em 1974, transitei, como assistente, da Faculdade de Economia para a de Direito, a convite do professor Ferrer Correia. Ora, na Faculdade de Direito, e nessa altura, acontece que varreram tudo o que era da direita, e o saneamento chegou até à fronteira do PPD.
Os homens do PPD tinham defendido, no anterior regime, os estudantes que estavam na clandestinidade, portanto eram reconhecidamente democratas. A Faculdade acabava no PPD! Ou seja, o leque político começava na extrema-esquerda, mas acabava no PPD. E assim fui assistente do professor Mota Pinto e do professor Alarcão.”
“IDEOLOGICAMENTE O GOVERNO DE MOTA PINTO ERA SOCIAL-DEMOCRATA EMBORA FOSSE FORMADO POR INDEPENDENTES”
Daí a sua ligação política ao professor Mota Pinto…
“Começa tudo! Ah! Antes cheguei a ter um convite do doutor Figueiredo Dias para ir para o Governo do Pinheiro de Azevedo, o qual tinha quase cem membros. Uma turbulência e um governo enorme. O Pinheiro de Azevedo era, segundo contavam, um homem engraçadíssimo! Não aceitei.
Quando o doutor Mota Pinto vai para o Governo, nos tais executivos de iniciativa presidencial, ele teve de escolher uma equipa de independentes. Todos – à exceção de um, que era do PPM – eram independentes. Sem filiação partidária.
Mas, o doutor Mota Pinto teve muito cuidado em escolhe-los num determinado quadrante. Ele era uma pessoa boa, extremamente inteligente, um grande professor e de uma enorme honestidade intelectual. Os «PPD’s» de Coimbra eram gente muito boa… Eu passava a vida a discutir falando dos meus ideais igualitários.
Então, o argumento do doutor Mota Pinto para eu ir para o Governo é que se eu não fosse, o executivo não teria mulheres, e que a culpa para tal facto, seria exclusivamente minha.
Fiz, então, aquilo que as mulheres não fazem quando são convidadas para a política: disse que preferia um cargo técnico! Não, eu não aceitei logo o cargo. Não queria. Era muito tímida, não gostava de falar em público…”
Mas acabou por aceitar.
“Sim, e senti-me bem. Ideologicamente, o governo de Mota Pinto era social-democrata tal como o PPD se definia na altura. As franjas de pessoas ligadas ou ao PS ou ao CDS eram uma minoria….”
“A ALA SOCIAL-DEMOCRATA NO ATUAL PSD É MUITO REDUZIDA”
O PPD definia-se social-democrata, disse, e o atual PSD também assim se define? Ou, o PSD já não é o PPD social-democrata da altura?
“Não, não é! A ala social-democrata está muito reduzida no partido. Não tenho nenhuma ligação especial ao Rui Rio. Conheço-o da Assembleia, mas não muito bem. E ele também não me conhece. Mas, votei nele e tornaria a votar, porque ele tenta recuperar o perfil social-democrata do partido…”
É como que estar a recuperar o ideal social-democrata do PPD?
“É isso que defendo. Eu não aderi a um partido de direita, nem quero pertencer a um partido de direita!
Acha que Rui Rio tem condições para continuar por muito mais tempo como líder do PSD?
“Não sei! Se o resultado nas próximas eleições legislativas for mau…”
… pelo andar da carruagem…
“Há muitas surpresas nas eleições. Não sabemos, daqui até lá, o que vai acontecer. Este Governo tem tido uma infinita habilidade, mas… tudo pode acontecer! Em termos ideológicos eu sempre me senti bem a trabalhar com o António Costa, em dois campos. No campo do feminismo… ele é um feminista! E no campo da Emigração, porque ele é um grande defensor dos direitos dos imigrantes. A minha sintonia com António Costa, nestes dois campos, foi e é positiva…”
“ANTÓNIO COSTA TEM SIDO UM BOM PRIMEIRO-MINISTRO”
António Costa tem sido um bom primeiro-ministro?
“Sim… tem sido um bom primeiro-ministro. Não fez tudo bem, como se vê pelo descalabro no sistema de Saúde Pública…. e há coisas que me preocupam”.
Mas, acha que o trabalho que o Governo está a desenvolver é equilibrado? Votaria no Partido Socialista?
“Hoje, votaria Rui Rio, para segurar Rui Rio e o PSD”.
É fundamental que Rio Rio fique à frente do partido! É isso?
“Sim”.
Só que há outra ala que não o aceita.
“Há uma ala que é apoiante do Trump e daquela senhora do Alasca, e havia até um que era contra os ciganos e as minorias. Eu não sou desse partido. Por amor de Deus. Eu não fico com esses no partido. Não me misturo com gente de extrema-direita.”
E há pessoas de extrema-direita no PSD?
“Havia um que quis sair e saiu porque quis. O partido não o expulsou! Passos Coelho não tomou uma posição e devia tê-la tomado. Não se pode admitir aquele tipo de discurso. Ou o PSD é um partido humanista, moderado, que defende as pessoas, os estrangeiros, as minorias, as etnias, a igualdade, ou, se não é, não posso pertencer a esse partido.
Ainda relativamente às minhas sintonias com o primeiro-ministro, elas vêm dos dois campos em que trabalhei com ele, em que o vejo como uma pessoa coerente e integra na defesa daqueles interesses sem politiquices”.
“A GERINGONÇA FOI UM SISTEMA QUE ACABOU POR RESULTAR”
Este novo facto político, único na Europa, refiro-me à Geringonça, é positivo.
“Acho que sim. Nunca me preocupei com a formação da Geringonça. O António Costa já tinha feito uma aliança do género na Câmara de Lisboa e teve facetas positivas. No Governo acabou por alargar o leque partidário.”
Já não é a mesma esquerda dos anos 70?
“O Partido Comunista ainda é um bocadinho, mas também é um partido confiável… previsível. Não é um partido para fazer ruturas. Uma visão que tivemos foi a do PCP durante o PREC, numa tentativa de tomada de poder. E depois, a de um partido comunista que joga dentro do sistema. A Geringonça foi um esquema que acabou por resultar”.
“EM MUITOS CASOS AS QUOTAS NADA TÊM A VER COM A MERITOCRACIA”
Regressando à sua estreia no Governo. Mota Pinto convida-a para o “Trabalho”?
“Ele convidou-me para o Ministério que eu conhecia melhor. Acho que tentou convidar as pessoas dentro dos seus campos de especialização”.
Era a meritocracia a vir ao de cima e não tanto as quotas?
“Em muitos casos as quotas nada tem a ver com a meritocracia. Bem pelo contrário”.
Foi por mérito que ele a convidou?
“Não sei se foi por mérito, sei é que eu tinha uma especialização. Foi por suposto mérito! Eu disse-lhe logo: se quiser arriscar, arrisque? E ele arriscou!
E, o mais engraçado, é que não fui tratar de assuntos da Mulher. Fui secretária de Estado do Trabalho, não era do Trabalho Feminino. É curioso, estávamos em 1978-79, e uma das primeiras reações, num Editorial no «Expresso», do Marcelo Rebelo de Sousa – veja lá! – foi fazer o maior elogio ao Mota Pinto por ter escolhido uma mulher…”
Por quê esse “veja lá”? O Marcelo Rebelo de Sousa não é feminista?
“É, mas eu não tinha nenhuma relação particular com ele, nem vim a ter. Tenho, na verdade, uma relação muito distante com Marcelo…”
“COM O PROFESSOR CAVACO AS RELAÇÕES NÃO FORAM MUITO BOAS…”
Mas, está a gostar dele como Presidente da República?
“Sim, sim… estou a gostar”.
É diferente?
“Ele não é diferente, ele é o Marcelo. Aliás, todos os presidentes da República têm sido o que são. O Eanes foi o que é. O Cavaco foi o que é… para o bem e para o mal (risos).
O Mário Soares foi ele mesmo. O Jorge Sampaio é um senhor, também foi sempre igual a si mesmo. Aliás, desenvolvi relações de grande estima, admiração e proximidade com vários presidentes da República. Com o doutor Soares, evidentemente. Com o doutor Sampaio, que conheci na Assembleia da República.
Com o professor Cavaco é que as relações não foram muito boas, porque quando ele foi eleito, eu, nessa altura, decidi apoiar o doutor Soares. Vá lá que não fui expulsa do partido. Era o doutor Marques Mendes o líder…
Mas, houve outras pessoas do PSD que apoiaram Mário Soares?
“Sim, antes tiveram processos, e estiveram para ser expulsos. Isto na eleição anterior, na mais recente não. Na última candidatura do doutor Soares à Presidência, ninguém o apoiou porque achavam que não era para ganhar…
Tinha uma grande admiração pelo doutor Soares e achava fantástico que ele se candidatasse naquela idade, e gostava imenso que ele tivesse ganho. Mas, os portugueses não sabem respeitar nem a idade, nem a sabedoria, nem a capacidade.
O doutor Soares teria sido, novamente, um grande Presidente da República. Muito melhor que foi o professor Cavaco! Com o doutor Soares, a Presidente da República, não tínhamos chegado à Troika, nem a essas desgraças todas. Com a experiência dele – ele era um Homem muito sagaz –, com a enorme influência internacional que tinha – e que era maior que a do País -, nada disso teria acontecido.
Eu apoiei-o, mas sabia que ele ia perder. Mas apoiei-o com imenso gosto. Portanto, a partir daí as minhas relações com o professor Cavaco tornam-se inexistentes (risos).
Voltando, uma vez mais, atrás: Marcelo Rebelo de Sousa fez, então, um grande elogio a Mota Pinto por tê-la no Governo…
… um elogio, em Editorial, no «Expresso», à minha presença no Governo como secretária de Estado do Trabalho. E isso, na verdade, não era habitual, porque, normalmente, as mulheres eram convidadas para pastas vistas como femininas, Cultura, Educação…”
…as que eram convidadas?!
“Sim, porque eram muito poucas. Eram poucas e eram convidadas para essas pastas ditas femininas. E eu fui logo convidada para o Trabalho. Tive a sorte de estar em governos, onde a «guerra principal» passou por onde eu estava. No governo Mota Pinto, a principal era a guerra contra a unicidade sindical. Estava em causa a criação de uma segunda central sindical, que veio a ser a UGT. Sabíamos que era um governo de curta duração – de iniciativa presidencial e com prazo afixado. Não tínhamos medo de tomar decisões! Em reuniões na Europa, perguntavam-me se era secretária de Estado do Trabalho Feminino, e eu respondia: não, só do Trabalho! Ficavam espantados…
Por cá, a negociação com os sindicatos passava pelos meus departamentos. A requisição civil que fez um braço de ferro com a Intersindical foi feita no governo Mota Pinto. E estivemos quase a chegar a acordo…”
Foi difícil esse diálogo?
“Eles gostavam de dialogar com mulheres. O meu gabinete era completamente paritário… fui eu que fiz as quotas e jogando nas competências! Tinha um gabinete onde a social-democracia à sueca era relevante”
“É TUDO BOA GENTE, QUANDO NÃO SE ESTÁ A LUTAR POR UM LUGAR”
Uma vez mais é esse “tipo” de social-democracia que defende e que se mantém até hoje…
“Sim. Até hoje! Aliás, eu fui condecorada pelo governo sueco. E não foi daquelas condecorações negociadas em cima da mesa por altura de visitas oficiais, foi realmente um reconhecimento. Na Suécia fui sempre aprender coisas que apliquei em Portugal.
E portanto, tinha um bom gabinete. Tentávamos fazer o melhor possível com serenidade. Na altura, era completamente inexperiente. Nunca tinha chefiado nada, e, pior, nunca tinha querido chefiar fosse o que fosse. A minha opção foi um trabalho de gabinete, académico, de estudo, em ambiente não competitivo…
Sabe que é tudo boa gente quando não se está a lutar por um lugar! A natureza humana é mesmo assim. Quando nós não estamos a querer o lugar de outro, somos todos amigos.
Na Faculdade, por exemplo, já o ambiente era muito competitivo… horrível! Não faz muita diferença com o mundo político. E não era o que eu tinha escolhido. Eu tinha escolhido uma carreira onde não existissem lutas.
No Centro de Estudo foi assim, como também no serviço do Provedor de Justiça. Uma maravilha! Escolhi o Manuel Marcelino, meu colega na Provedoria, para ser chefe do meu gabinete. Era um alto administrativo, sabia muito daquilo… eu não!
E eu dizia-lhe: «Manuel tu és responsável pela minha liberdade, olha que eu posso ir para a cadeia!». O meu pavor era a responsabilidade objetiva. O problema não era lidar com os sindicatos, era lidar com as matérias, e encontrar as soluções dentro de uma legalidade absoluta. Na teoria tudo era mais fácil, mas tinha de seguir essa ideia de jurista teórica, mas como teórica tinha medo de cometer erros de ordem prática.”
E acabou por ser fácil desenvolver o seu trabalho?
“Foi fácil! Tive muito boa colaboração. Eram todos muito bons. Com os sindicatos só tive um problema com uma greve na Estiva, mas lá conseguimos lidar com o problema.
Depois, nas Convenções de Trabalho, maioritariamente masculinas, havia um enorme desfasamento de salários entre homens e mulheres. Apanhei também, numa gaveta, um Projeto de Lei sobre a Igualdade das Mulheres no Trabalho e no Emprego, e dei-lhe logo andamento. Perguntei a mim própria: o que é mais feminista? É convidar uma mulher para que trate disto rapidamente, ou é convidar um homem?
Pronto, decidi convidar um homem, porque nestas questões de igualdade também se respeitam os homens! Convidei o João Caupers, que hoje é membro do Tribunal Constitucional, e que é um jurista brilhantíssimo, todo muito despachado e feminista.
Em 30 dias, de reuniões com os sindicatos e com o patronato, também ultimámos o diploma para a criação da Comissão para a Igualdade no Trabalho e no Emprego – CITE, – que ainda hoje existe -, inspirado em modelos suecos. A regra de ouro do sistema na Suécia, é: em caso de igualdade de mérito, a preferência cai no sexo sub-representado”.
E em Portugal?
“Por cá, o princípio orientador da CITE era esse, mas não fomos tão longe, o que na altura, era um pouco desenquadrado com a realidade portuguesa. Foi uma estrutura tripartida, entre governo, sindicatos e patronato, em que fazíamos uma observação e estudo contínuo de desigualdades e discriminações…
Ainda quanto a esse documento, o ministro deixou-me trabalhar à vontade, mas incluiu-o no chamado pacote laboral do Mota Pinto, ao qual a Pintasilgo se oponha firmemente, de maneira a que quando o Ramalho Eanes levou-a para primeiro-ministro, submeteu-o ao seu parecer para o promulgar, e ela foi contra.
Portanto, todo o pacote laboral caiu. Fiquei preocupada, porque o meu diploma também tinha caído. Fui, então, ter com o meu sucessor, que era um dissidente do PSD – que não tinha razão para gostar muito de mim -, e expliquei-lhe que aquele projeto tinha uma génese diferente dos outros, e que tinha sido discutido com todas as partes. E, então, lá saiu o diploma, com a assinatura do Mota Pinto. A minha não estava lá porque eu era secretária de Estado. As coisas correram bem. Correu tudo a contento”.
Sai do governo, e depois?
“Em janeiro de 1980 – depois de sair do governo em agosto de 1979 – recebi um telefonema do Sá Carneiro. Não o conhecia. Ele disse que gostava muito de falar comigo às cinco da tarde. E eu… com certeza! Achei uma voz um pouco seca, por isso fui cheia de receios para o encontro com o meu ídolo. Às cinco em ponto, o Sá Carneiro, abre ele próprio a porta e vem receber-me, com um enorme sorriso, como quem recebe a chefe da claque de fãs, porque nunca escondi o meu sácarneirismo.
A conversa foi muito engraçada. O Sá Carneiro era carismático, e as figuras carismáticas empolga-nos. Ele não deixava ninguém indiferente. Perguntou-me, então, se eu falava francês e inglês… disse que sim; perguntou ainda se conhecia diplomatas, e eu respondi que não. E, ele pergunta-me: então, que tal ser secretária de Estado da Emigração? Eu respondi que não, não podia ir para o MNE por andar sempre muito mal vestida e penteada. (risos)
Conversa puxa conversa, ele chamou o Freitas do Amaral, e como havia greves nos consulados, referiu que para esses casos, e para a sua resolução, eu era a pessoa indicada porque estava habituada a esse tipo de conflitos, pelo facto de ter feito parte do Ministério do Trabalho. Só que eu não me dispus logo a aceitar o cargo. A coisa ficou como que no ar”.
“O TRABALHO NA EMIGRAÇÃO FOI UMA EXPERIÊNCIA INCRÍVEL!”
A verdade, é que acabou por aceitar o cargo para a qual foi convidada.
“Sim e, depois, parece que de lá não conseguia sair. Foi uma experiência incrível! Mas, antes de aceitar, falei com o Rui Machete, que tinha sido secretário de Estado da Emigração, e também ainda com o doutor Mota Pinto. Foi, então, que decidi ir para a Emigração.”
Mas imaginava o trabalho que ia desenvolver nessa Secretaria, a sua especificidade?
“Eu sabia que tinha que dar a cara, pois não teria nenhum ministro a responder publicamente como no Ministério do Trabalho. E, então, tive de dar a cara – como falar para a comunicação social etc. –e, ao fim e ao cabo, até nem custou muito.
Depois havia matérias como a Segurança Social a outras matérias que eu dominava na parte jurídica. Facilidade de contactos com as associações, mas o conhecimento pormenorizado da vida dos portugueses no estrangeiro foi para mim uma total revelação.
A minha primeira viagem foi aos Estados Unidos e ao Canadá, onde as festas dos emigrantes têm um cerimonial muito rígido, ao contrário do que eu pensava, e o deputado José Gama, a meu convite, tinha-me ajudado a preparar a viagem. Foi cansativo, mas fantástico, porque a sequência de contactos com tantas comunidades dá-nos uma noção das semelhanças e das diferenças”.
E a partir daqui esteve sempre ligada, direta ou indiretamente, à Emigração?!
“Sim. No Conselho da Europa, por exemplo, tive muita sorte, porque beneficiei de uma conjugação feminina muito importante: uma ministra dos Assuntos Sociais francesa, Georgina Dufoix; e uma sueca, que introduziu as quotas na Suécia, e era a presidente da Internacional Socialista das Mulheres, Anita Dradin.
Éramos grandes aliadas. Elas de países de imigração e eu de um da emigração. Fizemos coisas importantes na livre circulação e na dupla cidadania, como na proteção dos direitos dos emigrantes….”
Não havia direitos para os emigrantes, ou estava tudo numa fase embrionária?
“Havia direitos. Da dupla cidadania, de início, não, pois o Conselho da Europa apontava para a cidadania única. Havia direitos, mas menos.
Portanto, a nível internacional as coisas também me correram bastante bem, porque com essa aliança feminina, era extremamente fácil negociar as coisas. Praticamente não havia conflitos. A dupla cidadania foi um combate difícil que acabou por se ganhar”.
“A CIDADE DO PORTO ESTÁ BEM ENTREGUE”
Entretanto, e porque falámos em desigualdades, sei que é uma regionalista assumida.
“Sou. Sou uma regionalista convicta. Tenho um olhar muito crítico sobre a macrocefalia de Lisboa”.
E como está o Porto… cidade?
“Não está mal. Sei que há muita gente que é contra o turismo no Porto, mas eu não. Compreendo que causa um bocado de incómodo às populações locais, mas eu acho fantástico partilhar a beleza da cidade do Porto, que é das mais bonitas cidades do mundo…”
… mas foi durante muito e muito tempo uma cidade fechada.
“Uma cidade fechada contra a sua própria natureza acolhedora. Lisboa era sempre a cidade bonita e não se via a beleza do Porto, e eu tinha muita pena de ver o Porto, que precisava de ser descoberto…”
Esta nova realidade, deve-se a Rui Moreira, atual presidente da Câmara Municipal?
Acho que a Câmara está bem entregue. O meu problema é saber se o grande mérito é do Rui Moreira pelo Porto se ter transformado numa cidade cosmopolita, como sempre sonhei que fosse. O Porto recebe muito bem… Sou de Gondomar, e gosto muito do Porto. Afetivamente, o Porto é a minha cidade.
A cidade, em si, deu, na realidade, um grande salto, agora não lhe sei explicar se foram as políticas camarárias, ou se foi uma valorização do património pela sociedade, mesmo que com especulação imobiliária. Portanto, não sei bem a génese deste processo: qual é a parte que cabe ao Estado; a que cabe à sociedade civil e a que cabe à autarquia.
Recordo que fui deputada municipal durante quatro anos. A campanha foi muito engraçada. A Assembleia Municipal… assim-assim. Fiz a campanha com o general Carlos Azeredo, que é uma personalidade fantástica. É um homem muito inteligente. E, nessa altura, tinha recusado candidatar-me com o Valentim, a Gondomar. Não alinhei. Para começar, ele é um machista!”
“NA POLÍTICA PORTUGUESA DA EMIGRAÇÃO TEM HAVIDO LINHAS DE CONTINUIDADE”
De tudo o que fez na Emigração o que destaca?
“Entre outras coisas, foi dar continuidade ao que estava bem. O grande mal da política portuguesa, são as constantes ruturas de direção. Não há um trabalho de continuidade. Todos querem deixar a sua marca. Quem ouvi dizer isto, pela primeira vez, foi o doutor Barbosa de Melo.
Tanto no Trabalho como na Emigração, a preocupação que tive, mal cheguei, foi com as instalações, com a segurança de um parque automóvel decrépito – o do pessoal não o do Governo -, e na política era importante continuar com o que estava bem. Não era para romper com o que estava bem… era para continuar.”
E, depois, deram continuidade ao seu trabalho?
“Sim, nalguns aspetos. É muito curioso: na política portuguesa da Emigração tem havido linhas de continuidade. A preocupação de início, em Portugal, foi criar serviços de apoio no estrangeiro e políticas à medida das alternativas… de regresso ou permanência no estrangeiro. Os portugueses são livres de ficar, são livres de voltar!
E os nosso governos devem ter uma política para quem quer regressar, e isso nem sempre foi compreendido. É muito importante ter medidas que ajudem o apoio ao regresso, e, a verdade, é que essas medidas foram apontadas desde a Revolução e sempre foram muito eficazes.
No balanço da história recentes, depois de 74, foram mais eficazes as políticas de apoio aos emigrantes que lá fora ficavam entregues a si próprios. Pelo que, tudo o que fizeram no estrangeiro se deve a eles, incluindo o fortíssimo movimento associativo, que se substitui ao Estado em muitas das funções que lhe são atribuídas”.
“O MOVIMENTO ASSOCIATIVO NÃO É UM OBSTÁCULO À INTEGRAÇÃO”
No fundo, considera o associativismo importante no apoio ao emigrante.
“Tive sempre grande respeito e admiração por aquilo que os portugueses foram capazes de fazer. A única coisa que achava, e acho, é que não há entre portugueses um grande movimento federativo a nível universal. Há tentativas para criar , mas não ainda um movimento que federe a maior parte das associações que são marcantes nas comunidades.
Ao contrário do que alguns pensam, o movimento associativo não é um obstáculo à integração, pelo contrário. Ele, muitas das vezes, reflete, sim – pelo menos no caso português -, a capacidade de integração das comunidades e ajuda à integração, substituindo, nesse papel, o Estado; quer o Estado do país de acolhimento, quer o do país de origem.
Quando a integração está conseguida, esses movimentos abrem-se. Isso vê-se, facilmente, em França, onde muitas associações portuguesas, até porque elas procuravam ensinar o francês e dar-lhes indicações sobre determinados serviços burocráticos, como as licenças de residência etc.… era uma rede esplêndida a de apoio à emigração que chegava.
Depois, essas associações eram, e são, um espaço português extrafronteiras. De notar, contudo, a tradicional marginalização das mulheres, quase sempre muito mais conservador que a própria sociedade onde se encontram.”
Os homens estavam/estão sempre na cúpula das organizações?!
“Sim. Todos os interlocutores que encontrei foram sempre homens. Uma situação que me preocupava bastante”.
“PASSEI SETE ANOS A EXPLICAR AO PAÍS A POLÍTICA DE APOIO AO REGRESSO DOS EMIGRANTES…”
Há pouco falava em duas políticas de sucesso quanto ao regresso dos emigrantes a Portugal…
“Sim. As políticas do 25 de Abril de apoio ao regresso dos emigrantes. Falava das duas que foram bem-sucedidas. A primeira foi a política dos retornados, que foi de uma importância enorme, e que destacou, um homem, de quem não se fala o suficiente, que foi Amândio de Azevedo. Esteve no governo meia dúzia de meses, e nesse espaço de tempo, passou de uma política assistencialista, para de uma verdadeira integração apoiada, nessa fase, por empréstimos para investimentos que foram financiados pelos bancos e pelo Estado, a um fundo perdido, se a coisa corresse mal.
Esse fundo teve a contribuição dos americanos que deram um milhão de contos. Na altura era dinheiro! Desse montante – e tal como o Amândio Azevedo organizou aquilo -, não houve um escudo que fosse retirado para despesa dos serviços. Os serviços funcionaram com os seus meios. O dinheiro de apoio foi integralmente aplicado na ação que estava a ser desenvolvida.
Depois, a partir de 1976, criaram-se as contas de depósito do emigrante, que estavam isentas de taxas; tinham juro bonificado, e, sobretudo, essas contas permitiam pedir crédito até ao dobro da importância que estava depositada na conta. Portanto, muitos daqueles que quiseram regressar, fizeram-no mais cedo e mais facilmente, graças a esses apoios. Havia, assim, em Portugal, o pavor de um novo surto de retornados, de um milhão de pessoas…”
Recordo-me desse pavor…
“Eu passei todo o período em que estive no Governo, de 1980 a 1987, numa luta contínua, a responder a perguntas da comunicação social sempre a incidirem no regresso dos emigrantes… sempre à espera de avalancha que, na verdade, nunca aconteceu.
Eu explicava! Tinha números; tinha dados. Eu explicava que era um regresso muito diferente do que poderiam estar a imaginar…”
E não veio tudo ao mesmo tempo. O processo foi de forma faseada…
“Sim, e sobretudo uns vieram mais cedo. Vieram e fizeram o seu investimento nas suas terras, fazendo-as desenvolver, como hoje toda a gente reconhece. Mas, na altura, poucos eram os que acreditavam!
E depois, não compreendiam uma política de integração. Havia políticos que iam lá fora apelar aos emigrantes para não regressarem a Portugal. Achava que isso era uma coisa ofensiva para os portugueses, pois dava a ideia que o País não os queria! Eles deviam dizer aos emigrantes, para não virem para Portugal para procurar um emprego – aliás ainda hoje emigração é potenciada pelo diferencial de salários -, mas para virem se soubessem o que vão fazer!
Depois dei, em 1990, aulas de mestrado em Relações Interculturais da Universidade Aberta de Lisboa, e explicava a política de apoio e as alternativas. E a primeira vez que expliquei, todos os alunos entenderam. Não sei por que é que passei sete anos a explicar isto ao País?”
“O BRASIL FOI SEMPRE UM PAÍS QUE NOS ACOLHEU BEM, E NÓS NÃO SABEMOS DAR VALOR A ISSO”
Hoje, tudo é diferente do que era em termos de política de apoio ao regresso dos emigrantes?
“As políticas de apoio ao regresso ao emigrantes, praticamente, acabaram. E só agora recomeçam noutros moldes, sobretudo da Europa. Os grandes movimentos, até meados do século passado, foram transoceânicos, e depois disso, dizem, que foi a emigração para a Europa. Eu acho engraçado até os académicos dizerem isso; pois isso não é rigorosamente verdade!
É verdade que a emigração deixou de fazer-se para o Brasil – que foi o estímulo da emigração portuguesa ao longo de séculos – e passou-se a fazer para a Europa, onde a França foi como que um novo Brasil. Mas também emigraram – atenção! – para a Venezuela, para o Canadá, para os Estados Unidos e para África.
Aparecem, pouco mais tarde, os retornados da descolonização que foram para a África do Sul – a partir de Moçambique -, ou para o Brasil. O Brasil que foi o país que melhor nos acolheu, e nem hoje sabemos dar valor a isso, principalmente com o apoio de imigrantes brasileiros que cá se encontram.
Ainda temos um tratado com o Brasil, um Tratado de igualdade de tratamento. Qualquer português no Brasil, ou brasileiro em Portugal durante mais de três anos pode requerer o Estatuto de Direitos Políticos e tem todos os direitos da nacionalidade. Não há nenhum país do mundo que chegue aqui, nem de perto, nem de longe. Este é o mais generoso tratado de cidadania – que nem sequer é de dupla nacionalidade – neste caso luso-brasileira.
Muitos portugueses no Brasil aproveitam esse estatuto, não tanto os brasileiros cá. Acho que não podemos ter uma política do oito e do oitenta, isto é: tratar os brasileiros como estrangeiros até terem os três anos de residência, e, só depois, trata-los como portugueses se invocarem o tratado.”
“A CPLP TEM FUNCIONADO BEM, MAS DESDE QUE AFASTARAM JOSÉ APARÍCIO DE OLIVEIRA, VAI ANDANDO POR ANDAR”
Quanto à livre circulação…
“Há uns movimentos na Comunidade dos Países de Língua Portuguesa (CPLP) que a defendem. Mas ainda não falei na CPLP porque senão jamais saímos daqui…”
…mas, a CPLP funciona mesmo, ou não passa de um conjunto de amigos que se reúne, única e simplesmente, para cumprir agenda?
“Não! A CPLP vai funcionando. Mas, quem estiver à frente da CPLP tem de lá estar de alma e coração. Tem de ser português, moçambicano, angolano, etc.… como era o embaixador José Aparecido de Oliveira; ele que foi o grande criador da CPLP. A partir da altura em que foi o próprio Brasil a afastá-lo, a CPLP vai andando por andar!
É preciso, em meu entender, que o Estatuto de Cidadania, que há de Portugal com Brasil, se alargue aos outros países que fazem parte da organização, e se torne mais concreto e frutuoso…”
Contudo, há a ideia que a CPLP funciona mais à base de acordos bilaterais…
“Na CPLP tem faltado liderança. Uma liderança de alguém que acredite.
Agora, deixe-me ir à Integração…”
“ANTÓNIO COSTA FEZ ALGO DE ESPLÊNDIDO AO DAR CONTINUIDADE À LEI DA DUPLA NACIONALIDADE”
Muito bem, vamos à “Integração”! Mas atenção que o tempo está a voar muito depressa nesta entrevista… (risos)
“Vamos então à Integração. É, neste aspeto, muito importante a Lei da Dupla Cidadania, porque é preciso que as pessoas sejam cidadãos do país onde estão. Em Roma, numa reunião de ministros do Conselho da Europa, em 1983, uma das coisas que se discutiu foi a dupla cidadania. Tanto Espanha como Portugal tinham mudado as suas leis há pouco, e defendemos a mesma coisa. Nós estamos a defender a dupla cidadania não para manter os portugueses ligados a Portugal, porque a ele ficarão sempre, mas sim para lhes dar incentivo a que peçam a nacionalidade do país onde estão.
Depois, em 1996, a Nova Convenção começou a permitir a multinacionalidade. Foi muito importante! O que é curioso é agora a posição do PS sobre essa questão: PS que ao longo de muitos anos – desde 1980 – teve muito receio do voto do emigrante…”
Normalmente não era muito votado nesse “círculo”…
“O PS achava que o voto dos emigrantes era muito conservador. Era como o voto das mulheres na Primeira República. Agora, eu acho esplêndido – e é um positivo sinal do Governo de António Costa-, que o PS tenha feito nesta legislatura algo que dá continuidade à política da dupla cidadania.
Além da dupla cidadania é precisa a dupla participação política, porque isso é que permite a um cidadão ser cidadão do seu país, de poder intervir, de se sentir igual. Depois, cada pessoa doseará a forma como colabora ou intervém… mas isso é com eles, não é connosco.
Excelente medida: o recenseamento é, agora, automático para qualquer português com Cartão de Cidadão, e isso também vale para a imigração, o que significa que o recenseamento passou de trezentas e tal mil pessoas, para um milhão e quatrocentas mil.
Outra coisa: à integração num país estrangeiro, a Lei da dupla nacionalidade é fundamental. Hoje, por exemplo, no Canadá não há quase portugueses que não tenham a dupla nacionalidade! Os que não a têm correm o risco de serem deportados… o que é um problema! É preciso criar a categoria de imigrantes inexpulsáveis, para aqueles que são criados no país, e não apenas para os neles nascidos Qual é então o problema que resta: é que os emigrantes participam muito pouco.
Aliás, diga-se que o Bloco de Esquerda foi, desde o seu início, o partido que, à esquerda, aceitou a dupla cidadania. A Constituição diz que os portugueses podem participar em todos os processos que sejam compatíveis com a ausência, mas isso é uma questão de interpretação.
Ora, defendo que os emigrantes devem votar e também o devem fazer – defendo eu – nas eleições para as regiões autónomas; para as eleições regionais, locais, porque a ligação ao País começa pela sua terra, faz-se pois pelas autarquias.”
No Açores também se levanta essa questão.
“No caso dos Açores, houve quem dissesse que esta matéria era inconstitucional, porque o voto local era reservado aos naturais dos Açores, não só, pode ser aos naturais e àqueles que tiveram residência nos Açores É fácil de resolver se puderem votar os naturais e aqueles que tiveram residência nos Açores.
Portanto, espero que o voto dos emigrantes nas autárquicas; nas eleições para os governos autónomos seja conseguido brevemente nas duas regiões autónomas. Aliás, em rigor, nem era preciso mudar a Constituição. Mas, se os obstáculos forem de tal ordem, que torne claro o voto autonómico”.
“A «EMIGRAÇÃO» MERECIA TER UMA COMISSÃO PARLAMENTAR NA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA”
Mesmo assim há representantes da Emigração na Assembleia da República…
“Na Assembleia da Repúblico o poder legislativo está, muita das vezes, nas comissões parlamentares, e a Emigração nem sequer tem tido sempre uma subcomissão. E são só quatro os deputados pela Emigração. Na maior parte dos países da Europa, não se coloca a questão do teto, ou da não proporcionalidade, porque os emigrantes votam para círculos territoriais, e não votam para círculos de emigração.
Portugal inventou este sistema, seguiu-o a Croácia, e toda a gente elogiava o nosso sistema, mas eu digo que o nosso sistema não tem só virtudes, e não tem porque os deputados da Emigração são poucos e sem a devida voz.
Repare, uma Comissão Parlamentar tem vinte e cinco elementos, ou mais; portanto, se fosse criada uma Comissão para a Emigração, proporcional à votação de cada partido, permitia que todos eles estivessem representados, o que era ótimo, uma vez que, atualmente, os quatro deputados são do PSD e do PS, e isso permitia ir até ao PAN… a todos os partidos, e fazia com que vinte e cinco deputados abordassem o problema continuadamente”.
“O CONSELHO DAS COMUNIDADES PORTUGUESAS NÃO TEM SIDO SUFICIENTEMENTE OUVIDO”
“Outra coisa que acho importante no ponto de vista da Integração – além dupla nacionalidade -, é o movimento associativo, que foi um poderoso fator de boa integração. Portugal tem aí um núcleo que pode fazer tudo, informação, divulgação cultural e ensino, congressos, exposições, desporto…
O Conselho das Comunidades Portuguesa foi uma criação do governo de Sá Carneiro, onde tive o orgulho de pertencer. É uma instituição de inspiração francesa para a representação específica dos emigrantes. O nosso foi o segundo criado na Europa. É órgão consultivo do Governo, e tem feito um trabalho que considero muito positivo, mas não tem sido suficientemente ouvido.
Depois de ter saído do Governo em 1987, foi esquecido até José Lelo, que o retomou, em 1996. Ele gostava das comunidades. Depois de deixar o Governo teve a ideia de criar a «Fundação Alma Mater», para a qual me convidou a trabalhar em pé de igualdade. Aí fui muito pressionada pelo meu partido a não colaborar, mas não desisti. Depois a Fundação não avançou, houve dificuldades, foi pena!”
“QUANDO O PSD FOR DE DIREITA, EU SAIO!…”
Foi muitas vezes pressionada pelo seu partido?
“Quando estava na Emigração não me senti pressionada. No Governo senti o facto dos meus orçamentos serem cortados, tive muita dificuldade em ter meios para fazer coisas. Não podia fazer milagres! Tirando isso, não fui pressionada. As minhas heterodoxias em relação ao meu partido são muitas mas noutras áreas”.
A política defendida por Sá Carneiro ainda é recordada no atual PSD?
“Por mim sim. Não sei se é por todos os outros”.
O PSD para si não é de direita?!
“O meu PSD não é de direita! Aquele partido a que eu aderi não é de direita. Eu não sou de direita. Quando o PSD for de direita eu saio! Sou centro-esquerda! Continuo a ser social-democrata à sueca”.
Fotos: pesquisa Google (pG)
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