O Ministério da Saúde, do qual esteve à frente durante quatro anos (1995 a 1999), deu-lhe visibilidade e popularidade, e ainda hoje é, extremamente considerada, pelo trabalho aí desenvolvido. Maria de Belém Roseira, natural da portuense freguesia do Bonfim, onde nasceu há 71 anos, ainda é – com as devias distâncias religiosas – a “senhora da Saúde” para os portugueses que a admiram, independentemente de, se encontrar, hoje em dia, arredada, por sua própria iniciativa, da vida política ativa. Mas, nem por isso, da sociedade na qual defende importantes princípios, os tais que dá a conhecer numa exclusiva e interessante entrevista, onde, entre outros (pertinentes) assuntos, fala sobre a pandemia originada pela Covid-19, e os desafios que a mesma criou ao Serviço Nacional de Saúde, Direção-Geral e respetivo Ministério.
Maria de Belém Roseira aborda também o recente Plano de Saúde para o Outono e Inverno, e numa outra vertente, escalpeliza sobre o papel da Mulher na sociedade portuguesa, o qual, pelos vistos, está a séculos de chegar à Igualdade.
Do que não quer falar – e não fala mesmo – é de eleições para a Presidência da República e em questões político-partidárias, se bem que guarde com mágoa – e sublinha – a forma como foi tratada nas últimas “Presidenciais” às quais concorreu, mas sem a projeção eleitoral que muitos esperavam.
A senhora que já foi presidente do Partido Socialista; vice-presidente, e presidente, da Assembleia Geral da Organização Mundial de Saúde; que foi agraciada com a Grã-Cruz da Ordem Militar de Nosso Senhor Jesus Cristo, e que antes (muito antes!) se formou em Direito na Faculdade de Coimbra (1972), e que integrou, num Governo liderado por Maria de Lourdes Pintasilgo – pessoa de quem fala e muito admira -, o Gabinete da Secretaria de Estado da Segurança Social, logo no I Governo provisório, diz-se, hoje, preocupada com os extremismos, sublinhando, entre outros factos, “algumas moções” apresentadas no congresso do “Chega!”
A antiga ministra da Saúde enfatiza o apoio que se deve dar às crianças, principalmente às mais carenciadas, isto numa luta incansável que passa também pelo combate ao “capitalismo predador”, que alimenta as desigualdades sociais ainda bem visíveis na comunidade.
José Gonçalves Hugo Sousa
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Vamos, então, à conversa com a nossa convidada. Uma conversa diferente pelo facto de ter sido a primeira efetuada via Skype, não por qualquer obrigatoriedade de distanciamento físico profilático, mas por exigências geográficas… e só essas.
Diga-se que, também nestas coisas, nada melhor que o “presencial”, mas, desta vez, teve mesmo de ser assim… Eis, então, Maria de Belém Roseira na primeira pessoa do (como ela) singular…
Depois de anos ligada à Saúde, como ministra, e não só, é precisamente com a Saúde, de que hoje tanto se fala, que inicio esta nossa conversa, pretendendo saber a sua opinião sobre a resposta do Serviço Nacional de Saúde (SNS) à pandemia criada pela Covid-19 – tal vez o maior desafio que o SNS teve desde que foi criado, há 41 anos -, assim como as respostas dadas pela Direção-Geral e pelo Ministério da Saúde?!
“Não gosto de fazer apreciações que podem ser consideradas pouco objetivas, mas gostava de dizer o seguinte: esse período, que foi um período completamente novo, foi, porventura, aquele em que, pela primeira vez, a economia percebeu como é importante a saúde das pessoas. E é importante, porque as pessoas pouco saudáveis, ou doentes, são pessoas que não produzem. É importante, porque em países onde há proteção social, as pessoas doentes estão dependentes dos apoios da Segurança Social, que também é um peso económico sobre o País. E perceberam também que a Saúde é algo que, por sua vez, é potenciador de uma economia desenvolvida.
Qualquer pessoa que olhe para o Serviço Nacional de Saúde, em particular; ou para os sistemas de Saúde, em geral, viu que em termos de assistência às pessoa -, e, antes disso, de prevenção -, que a doença, assim como a reintegração no mercado de trabalho, é feita à custa de cada vez melhores indicadores que temos da investigação, que é atividade de teor económico de altíssimo valor acrescentado. Digamos que a Saúde vai buscar recursos que lhe são disponibilizados, como o nosso, pela solidariedade coletiva, e que a Saúde dá um enorme retorno desses gastos. Por isso, os recursos económicos afetos à Saúde, são um investimento!
Acho que este assunto nunca tinha sido visto de uma maneira tão intensa como agora, uma vez que, em todos os países – com exceção de alguns, onde as coisas não correram muito bem -, a prioridade foi dada à Saúde em detrimento da Economia. Evidentemente, que as pessoas também precisam da Economia para viver, e nesse contexto, e passada a primeira surpresa da pandemia, é indispensável retomarmos as atividades económicas, com tudo o que este período de experimentação inicial ensinou, porque tratou-se de uma situação desconhecida, com a dimensão e a capacidade de propagação que teve, e isto porque a globalização criou, obviamente, as condições para que tudo assim acontecesse.
Portanto, aquilo que se aprendeu na fase inicial é, agora, suporte para conseguirmos tentar controlar a pandemia e retomar as atividades que fazem parte da nossa vida, quanto mais não seja para as pessoas obterem rendimentos de modo a poderem viver. E, por outro lado, também a questão da reabertura das escolas. Elas são uma área de socialização e são, sobretudo, um fórum de aprendizagem, que é, no fundo, aquilo que nos prepara para a nossa vida ativa…”
A questão que se coloca também, é que houve, nesta primeira fase da pandemia, uma forte concentração das atenções nos doentes com Covid, enquanto os outros, e muitos de risco, foram esquecidos…
“Foram muito esquecidos, e aí estão as curvas de mortalidade a demonstrá-lo, embora não estejam ainda adequadamente analisadas as causas dessa mortalidade. O que acontece na Saúde de hoje tem um impacto que muitas das vezes só pode ser medido muitos meses, e às vezes, até alguns anos depois.
É evidente que quem está numa perspetiva de acompanhamento destas coisas, e já teve a responsabilidade da gestão do Ministério, gostaria que algumas situações tivessem corrido de outra maneira. Eu vou identificar apenas duas coisas: uma, mais circunstancial mas muito importante, e a outra, essa… a que me falou: os doentes que ficaram fora da possibilidade de terem assistência, e que, para todos os efeitos, foi isso o que aconteceu.
Em primeiro, vamos à questão circunstancial das máscaras. Toda a gente que estivesse atenta aos acontecimentos, percebia que o uso das máscaras era muito importante, e aquilo que aconteceu foi que, como todos os países, ao mesmo tempo a quererem apetrechar-se com esse produto, tinha de haver, como houve, falhas no mercado. Acho que a maneira de explicar isto às pessoas, não era dizer que as máscaras não eram seguras, ou que davam uma falta de sensação de segurança, e que as pessoas nem as sabiam usá-las.
Não deveria ter-se ido por aí, pois, em meu entender, aquilo que deveria ter sido feito, era investir numa informação muito clara, mesmo que ela às vezes não fosse agradável de ouvir. Deveria ter sido feito o seguinte: teríamos que preservar a saúde das pessoas que estão na linha da frente – no atendimento aos doentes -, e não havendo máscaras para todos, dá-las aos profissionais da Saúde.
Entretanto, as pessoas – porque as máscaras são eficazes de acordo com aquilo que se conhece – começaram a surgir com formas muito criativas, produção até de máscaras caseiras. Essas não protegem como aquelas que são produzidas de acordo com determinadas normas e regras, e que pode ser considerado material clínico. A verdade, é que enquanto nós não tivemos máscaras para todos, foi melhor alguma coisa que nada, porque foi, e é, absolutamente, indispensável diminuir os contágios decorrentes da proximidade entre as pessoas, e insistir, como foi feito, e bem, em todos os comportamentos que são protetores e que se sabe que são de controlo de saúde pública, como lavar as mãos, o espirrar de uma determinada maneira, o não estar em cima das outras pessoas, não tossir para cima delas, etc., etc…. Estas são, no fundo, um conjunto de normas que a Covid constituiu uma oportunidade para a sua adoção e que serão muito protetoras quando surgir a época da gripe”
“HOUVE UM EXCESSO DE INFORMAÇÃO E DE MEDIATIZAÇÃO… QUE CONTRIBUIU PARA O MEDO DAS PESSOAS”
Há já um plano concreto relativamente à saúde para o outono e o inverno…
“…muito concreto! Em meu entender deveria ter sido feito o que atrás referi, e não andar sempre a embrulhar esta história das máscaras que são boas ou são más e, sobretudo, não tomar algumas medidas mais incisivas relativamente à sua utilização.
Um outro aspeto que a mim me preocupou, e que desde o princípio se estava a ver que ia acontecer, foi um excesso de comunicação e de mediatização. Aliás, já o referi em outras ocasiões, penso que há o tempo e o espaço para que a comunicação, seja por parte do órgão que tecnicamente define regras que devem ser adotados, e há o tempo e o espaço que é outro, para quem está no Governo definir as orientações de acordo com a conversão de regras em orientações políticas.
Aquilo que vimos foi uma sistemática presença, simultânea, da autoridade de Saúde e do poder político quando as duas coisas, em meu entender, não deviam ser misturadas. À autoridade de Saúde o que é da autoridade de Saúde, à política o que é da política.
Por outro lado, também acho que o excesso de mediatização contribuiu para algo que foi o medo das pessoas em irem às instituições de Saúde, mesmo quando tinham sinais que aconselhavam a que não houvesse mora nessa ida. Estou-me a referir, especificamente, às urgências As pessoas passaram a ter medo em lá ir.
“A ATIVIDADE PRESENCIAL, NA SAÚDE, É, ABSOLUTAMENTE, ESSENCIAL, E POR MOTIVOS QUE TODA A GENTE CONHECE…”
E quem lá foi, não foi tão bem tratado como o era antes da pandemia…
“Sim. Ao mesmo tempo que houve, por um lado, de interromper a atividade programada. Essa atividade devia ter sido interrompida nas situações não-urgentes e deveria ter sido garantida nas situações urgentes. Não sei se foi?! Como digo, ainda não há análises destas circunstâncias todas. E, depois, também sabemos que houve até um grande aconselhamento no sentido que as pessoas não fossem aos estabelecimentos, designadamente, aos centros de saúde, isto para privilegiarem o contacto telefónico. Uma consulta de seguimento implica outro contacto, que, muitas vezes, tem de ser pessoal; contacto esse que não esteve acessível.
Portanto, a satisfação da procura foi feita através de contactos telefónicos. Uma coisa é o contacto telefónico, através do som, que nós nem podemos saber se a pessoa que está do outro lado é a pessoa que nós conhecemos, o mesmo acontecendo com o outro lado que é incapaz de saber se nós somos quem somos. Outra coisa é a videochamada, que permite um contacto mais personalizado. Outra coisa ainda é a atividade presencial que, na Saúde, é, absolutamente, essencial por vários motivos; motivos que toda a gente conhece.
O que é que a pandemia veio permitir? Com a necessidade de restringir os contactos pessoais, veio chamar à atenção que a digitalização dos Serviços de Saúde é um imperativo! Não pode ser mais atrasado! Não há dúvida que, hoje em dia, estas ferramentas permitem fazer coisas que aproximam os contactos digitais dos contactos presenciais, mais do que há uns tempos atrás”.
Mas, nem toda a gente sabe lidar, ou tem acesso, com, e a, essas ferramentas…
“Isso funciona se toda a gente tiver acesso. Mas, isto só para dizer que este contacto é diferente do telefónico, que é o mais pobre de todos. O contacto com videochamada já é uma coisa um bocadinho melhor…”
… mas, não há nada melhor que o contacto presencial?!
“Sim. Mas, esses contactos por videochamada ainda podem vir a ser melhores com os dispositivos que hoje existem para medição à distância de alguns sinais vitais. Quero com isto dizer que podemos progredir nesse caminho, que é, aliás, um dos objetivos estratégicos do Governo na transição digital para a Saúde, e que na Saúde é importantíssimo.
Agora, diz-me, mas não é para todos?! Com certeza que não é para todos, o que reclama o enorme plano de investimento em iliteracia digital e de reorganização tendo em conta as pessoas que não têm acesso, por enquanto, a um contacto mais amigável com estas novas tecnologias ao seu serviço, mas que devem ser preparadas para o ter,. Acho que, aqui, tem de haver uma interação importante com todo um conjunto de agentes, porque as novas gerações já estão muito mais capacitadas. Nas gerações mais velhas, depende: há pessoas que já têm essa capacidade, e tem-se evoluído muito nesse sentido… outras há que não têm essa possibilidade, porque não dispõem de instrumentos que lhes permitam fazer isso. Mas, na minha opinião, o interesse e a importância que a Saúde tem para a vida dessas pessoas, é extraordinariamente importante para acelerarmos esse processo relativo á iliteracia digital”.
“É PRECISO USAR ESTE MOMENTO, EM QUE A DIGITALIZAÇÃO VEIO PROVAR A SUA IMPORTÂNCIA, PARA FAZER COM QUE O PAÍS TAMBÉM SE DESENVOLVA NESSE DOMÍNIO”
“É necessário usar a Saúde – ou seja, o interesse e a importância que as pessoas lhe atribuem – para dar este salto da capacitação das pessoas, e, sobretudo, das pessoas mais vulneráveis, para que elas possam também transformar um instrumento útil para a sua saúde, adquirindo competências que vão ser muito importantes para a gestão de toda a sua vida. Hoje em dia, e cada vez mais, nos vamos relacionando com os Serviços Públicos, e outros serviços, por via digital, e se nós não tivermos capacidade para o fazer, podemos ser facilmente enganados, ou ficarmos privados de determinado tipo de contactos que também são importantes para a nossa vida.
Portanto, deve usar-se a Saúde como instrumento de desenvolvimento humano. Dar capacidades às pessoas que, realmente, não a teriam tão depressa se não tivessem a motivação para se relacionarem com o Serviço Nacional de Saúde… para a marcação de consultas, e para terem acesso à prescrição dos medicamentos de uma maneira mais facilitada, porque ela hoje é já eletrónica, mas temos de consultar a aplicação via SMS para ver quais são os medicamentos que estão naquela receita. É, realmente, preciso usar este momento, em que a digitalização veio provar a sua importância para sociedade, para fazer com que o País também se desenvolva mais rapidamente nesse domínio”.
“NO «PLANO DE SAÚDE PARA O OUTONO E INVERNO», A GRANDE PREOCUPAÇÃO É QUE AS PESSOAS PERCEBAM COMO É QUE SE VÃO ORIENTAR DENTRO DO SERVIÇO NACIONAL DE SAÚDE, E DENTRO DO SISTEMA DE SAÚDE…”
Relativamente ao Plano de Saúde para o Outono e Inverno, fala-se em testes laboratoriais mais rápidos; hospitais sinalizados para doentes com Covid-19 e sem Covid-19, principalmente os de risco; o atendimento presencial e o uso de máscaras na via pública, fundamentalmente, em locais com elevado número de pessoas concentradas…estes são, em linhas-gerais, alguns dos pontos do referido Plano. O que é que nos diz sobre a matéria? O Plano está bem elaborado? É algo que reflete alguma aprendizagem de tudo o que passou nestes últimos seis meses?
“É evidente que reflete alguma aprendizagem, mas nós precisávamos que o Plano fosse mais concretizado em termos de metas, calendarizações, e de indicação de como se vai construir esse mapa. De qualquer das formas, é um bom começo. Agora, esperemos que ele comece a ser concretizado do ponto de vista objetivo, para que as pessoas fiquem orientadas. A grande preocupação, neste caso, é que as pessoas percebam como é que se vão orientar dentro do Serviço Nacional de Saúde (SNS) e dentro do sistema de Saúde, uma vez que muita gente em Portugal tem outras formas de proteção para além do SNS.”
Com a agravante de estar aí a época da gripe, que poderá também originar uma maior “corrida” aos hospitais…
“Vamos ver! Conforme lhe disse, se as pessoas adotarem as regras de etiqueta – chamemos-lhes assim – relativamente à lavagem das mãos; à maneira como espirram ou como tossem; à proteção e barreira que estabelecem relativamente às pessoas que estão próximas, através da máscara, eu acho que vamos ter uma incidência mais branda da gripe. Esta é a minha esperança! E já há sinais de que isso possa acontecer nos países que já estão um pouco mais adiantados em termos de fase”.
“A VACINA NÃO PODE ESTAR CIONDICIONADA A CALENDÁRIOS ELEITORAIS, COMO É O CASO DOS ESTADOS UNIDOS!”
Ainda em relação à Covid… tudo passa pela vacina, a sua descoberta, e aplicação. Há uma correria desenfreada da indústria da Saúde, neste campo… acha que os processos estão no bom caminho, ou ainda vamos ter de esperar mais algum tempo?
“Digo-lhe já… acho que vamos ter de esperar mais algum tempo, e acho que uma coisa destas, que é tão importante para a Humanidade, não pode estar condicionada a calendários eleitorais, como é o caso dos Estados Unidos. O Trump tem sido muito prejudicial quando pressiona no sentido que haja uma vacina antes da data das eleições presidenciais. Nós abemos que o desenvolvimento deste tipo de produtos tem tempos, e tempos que não podem ser encurtados pondo em risco a segurança e a eficácia deste tipo de intervenções. Porque, uma vacina que não seja eficaz é uma vacina que constitui um engodo para as pessoas, e tem um prejuízo enorme.
Sabemos que grande parte da melhoria dos indicadores de Saúde foi obtida à custa da vacinação que preveniu doenças transmissíveis com potencial letal muito grande. A vacinação no seu conjunto – para qual que seja a doença -, que tenha uma vacina ineficaz… é um crime contra a Humanidade!
Lembro-me da poliomielite que, na minha infância, foi responsável por incapacidades trágicas e terríveis; a tuberculose, que matava imenso e que matou tanta gente conhecida em meados do século dezanove e princípios do século vinte; o sarampo, que é altamente mortal e altamente infecioso. Os indicadores que temos hoje, conseguiu-se à custa da descoberta destas vacinas e da vacinação em massa das populações.”
“TEMOS QUE TER A NOÇÃO QUE NÃO É SÓ COM A VACINA QUE SE ABORDA ESTA DOENÇA… É TAMBÉM COM TRATAMENTOS CADA VEZ MAIS EFICAZES…”
“Aquilo em que nós devemos investir é na descoberta de uma vacina que seja eficaz e segura; não podemos apressar para além daquilo que são as metodologias, hoje garantidas, de qualidade, segurança e eficácia. Por outro lado, também temos que ter a noção que não é só com a vacina que se aborda esta doença… é com tratamentos cada vez mais eficazes. As linhas de investigação que estão a ser desenvolvidas nesse domínio também permitem, agora, que os médicos tenham mais capacidade, mais conhecimento, para tratar a doença do que no início do seu aparecimento, altura em que era totalmente desconhecida”.
“É DELICADO MEXER EM EQUIPAS QUE, ENTRETANTO, ADQUIRIRAM CONHECIMENTOS…”
Antes de passarmos para outro tema, acha que esta recente remodelação no Ministério da Saúde, com a substituição da secretária de Estado adjunta, Jamila Madeira, foi realizada na altura mais correta, ou seja, antes de ser apresentado o Plano de Saúde para o Outono e Inverno?
“A mim não me interessa estar aqui a falar sobre decisões do primeiro-ministro. O primeiro-ministro é que tem os elementos para avaliar quem sai do Governo e quem nele entra. Em termos abstratos, das duas uma: ou aconteceu alguma coisa de extraordinário, ou é delicado mexer em equipas que, entretanto, adquiriam conhecimentos. Mas, a decisão é sempre do primeiro-ministro! Não vou meter-me por aí, porque esta é uma matéria que não me tira o sono. Quem tem de decidir, decide! Aquilo que eu quero é que as medidas tomadas sejam as medidas corretas”.
“AQUILO COM QUE ME ATACARAM (NAS PRESIDENCIAIS), NUNCA RESOLVERAM DE FORMA, ABSOLUTAMENTE, NENHUMA!”
Mudando, então de tema. Esta é a segunda eleição consecutiva para a Presidência da República que o Partido Socialista, do qual já foi presidente, não indica candidato ou candidata…
“Sobre «Presidenciais» não me vou pronunciar. Eu fiz o que tinha a fazer quando estava no exercício da política ativa. Eu própria considerei que deveria candidatar-me à Presidência da República, e fui, então, alvo dos ataques mais destemperados que alguma vez me aconteceram. Aquilo com que me atacaram, nunca resolveram de forma absolutamente nenhuma. Passaram-se já vários anos, e, portanto, eu não me vou pronunciar.
Neste momento, desenvolvo uma atividade cívica que tem repercussão positiva a nível do desenvolvimento do País… é isso que me interessa, mas como atividade cívica. Portanto, não me vou pronunciar sobre essa matéria!”
“FALTARÃO, PRATICAMENTE, DOIS SÉCULOS E MEIO PARA QUE A IGUALDADE VERDADEIRA (DE GÉNERO) SEJA UMA REALIDADE”
Na vida política – e vou voltar à política, mas no que diz respeito a uma outra questão – o papel da Mulher tem vindo a ser reforçado. Atualmente, vemos mais mulheres como, por exemplo, deputadas na Assembleia da República, assim como em outros órgãos de decisão, tais como ministérios e etc. e tal. Esse papel da Mulher tem vindo a ser reforçado, ou ainda falta muito para que o mesmo seja mais relevante na sociedade?
“Do ponto de vista formal, as mulheres estão hoje muito melhor do que estavam há umas dezenas de anos. De resto, é ainda preciso fazer um longo caminho. São muitas as avaliações de organismos internacionais. Na situação portuguesa, em que a avaliação de anos, de número necessários para que a igualdade verdadeira – cruzamento entre igualdade, formalmente, reconhecida, e a sua tradução em termos de vivências concretas – faltarão, praticamente, dois séculos e meio para que isso se torne realidade.
Nós vemos, aliás, que aqui há, sistematicamente, atropelos e desconsiderações em relação às mulheres, e sempre por causa daquilo que é a caraterística mais distintiva, ou seja, o facto de as mulheres serem reprodutoras. A mulher engravida; a mulher tem filhos e, por causa disso, sempre se atribuiu às mulheres um conjunto de responsabilidades de que os homens eram considerados isentos. Mas, ao mesmo, tempo também é entendida essa capacidade como um risco. E é por causa disso que nós continuamos a assistir a coisas gravíssimas, como seja – e vou outra vez falar nos Estados Unidos – um diálogo, absolutamente, escandaloso e que foi denunciado por uma enfermeira – ela deu a cara, portanto, de certeza que não foi inventado – em que ela denunciou o facto de, nos centros dos imigrantes, as mulheres serem submetidas compulsivamente a intervenções de histerectomia para que não pudessem ter filhos, o que é um crime contra a Humanidade. Já não víamos isto como política de Estado desde o tempo do nazismo.
Temos assistido a muita coisa que é, realmente, horrorosa, chocante, insuportável por parte de países que não são democráticos, ou países que continuam a ser absolutamente desumanos na maneira como exercem o poder. Mas, num país que é democrático, com responsabilidades especiais porque é um país que está sempre sobre grande observação e que serve de referência para outros países, cometer-se uma agressividade destas… é insuportável! E é por causa disto acontecer, que acabam por aparecer moções, como as que apareceram no congresso do «Chega!»…”
“HÁ DETERMINADAS BARREIRAS QUE NÃO PODEM SER QUEBRADAS SOB O RISCO DISTO SE TRANSFORMAR NUMA SELVA SELVAGEM”
… moção que defendia a remoção dos ovários a mulheres que abortassem. E como é que reage ao aparecimento desse partido. A sociedade portuguesa está a radicalizar-se?
“Acho que aparecerem moções destas é altamente pedagógico, porque, por aí, as pessoas percebem como há determinadas barreiras que não podem ser quebradas, sob o risco disto se transformar numa selva selvagem”.
E teme essa selva selvagem? Acha que isso poderá vir mesmo a ser uma realidade?
“O que acho é que este tipo de atitudes podem funcionar como prevenção para essa selva selvagem. Mas, eu tenho receio do recrudescimento dos extremismos. Tenho a certeza absoluta que estes extremismos cresceram de forma errada, desumana, insensível por causa da receita que os economistas definiram para contrariar, ou para atacar, as crises económicas e financeiras recentes… Não tenho dúvida nenhuma!
As pessoas ficaram completamente cilindradas – sobretudo as mais vulneráveis. As desigualdades cresceram e aprofundaram. As pessoas são tratadas como absolutamente descartáveis, e isso deu origem a esses extremismos, porque quando estamos desesperados não se ouve o canto da sereia. Quando o canto da sereia começa a desafinar, como desafina através de coisas como estas, que acho que chocam qualquer pessoa bem formada, isso é muito importante para sublinhar o risco e o perigo destas agendas, que começam de uma maneira muito camuflada a atropelar os direitos fundamentais das pessoas, e, evidentemente, que depois se estiverem no poder, vão por aí fora, como estamos a ver noutros países, mesmo em países da União Europeia. Devagar devagarinho, acaba-se com a liberdade de imprensa; depois passa-se a controlar o poder judicial; depois passam-se a fazer prisões atrabiliárias; depois passa a não haver julgamentos em condições; depois é o poder político que define as penas e quase as decisões dos tribunais, e isto é uma coisa, absolutamente, inaceitável.
Se houve um adquirido civilizacional importante, foi o de todo o património que se construiu em termos de Direitos Humanos, e em termos de políticas ajustadas para que esses Direitos Humanos, se cumpram”.
“CONSIDERO QUE TUDO O QUE APRENDI AO LONGO DE MUITOS ANOS DE TRABALHO DEVE SER POSTO AO SERVIÇO DOS PRINCÍPIOS QUE SEMPRE ME REGERAM…”
O seu PS, aquele partido do qual também foi presidente, está “afinado”, ou nem por isso?
“Não dou entrevistas com conteúdo político-partidário. Estou numa fase da minha vida que considero que tudo o que aprendi ao longo de muitos anos de trabalho, deve ser posto ao serviço dos princípios que sempre me regeram. O resto são coisas que acontecem à volta e em que eu intervenho apenas em relação a questões fundamentais, como intervi em relação à Lei da Naturalização para os judeus sefarditas. Foi um projeto de minha iniciativa, e que apresentei quando ainda era deputada na Assembleia da República. Foi uma decisão tomada por unanimidade e que, na altura, honrou Portugal e permite, ainda hoje, que Portugal seja olhado como um país tolerante; um País que não alberga extremismos; um País que trata as pessoas como pessoas; que é coerente quando não admite perseguições em função do credo das pessoas, das suas caraterísticas genéticas… daquilo que cada um é. Portanto, esta é uma questão de princípios, e eu bato-me por princípios… o resto são questões mais circunstanciais com as quais, eu, neste momento, não estou envolvida.”
“O QUE É QUE ERA SE TIVÉSSEMOS UM OUTRO SECRETÁRIO-GERAL (DA ONU), QUE NÃO ANTÓNIO GUTERRES, NA RELAÇÃO COM OS ESTADOS UNIDOS, QUE PASSAM A VIDA A MINAR… QUE CORTAM FINANCIAMENTOS, QUE ABANDONAM AS COISAS?”
E já que, há pouco, estava a falar em questões mais globais, pergunto: a Organização das Nações Unidas está bem entregue a António Guterres?
“Acho que toda a gente percebeu, até pela forma disputada como foi nomeado o secretário-geral das Nações Unidas, que não havia melhor que António Guterres para corporizar os sentimentos que devem caraterizar a pessoa que exerce essas funções…”
Deve ser um trabalho muito difícil…
“É um trabalho complexo porque é uma organização com muitas forças. Alguns países têm um poder preponderante para embarrar muitas das decisões que são necessárias. Mas, com a capacidade de negociação que António Guterres as coisas vão-se resolvendo, ainda que, obviamente, que tudo isso o cansará muito, porque há coisas que já poderiam ter sido feitas e que com esses travões… com esses entraves, demoram muito mais tempo do que deveriam demorar, e, sobretudo, gastam muitas energias.
Agora, penso o que é que era se tivéssemos um outro secretário-geral que não ele, por exemplo na relação com os Estados Unidos que passam a vida a minar… a cortar financiamentos, a abandonar negociação etc. Assim, é preciso ter uma grande capacidade e uma cabeça muito fria para conseguir gerir todas estas tensões e todas estas confusões que se geram quando os países abandonam os princípios com os quais se comprometeram.”
“AINDA EXISTEM MUITOS PRECONCEITOS, E MUITAS DESCONFIANÇAS, EM RELAÇÃO À ASSOCIAÇÃO PORTUGUESA DE APOIO À VÍTIMA”
Uma das questões preocupantes, na altura do confinamento, foi o elevado número – que ainda não estão muito bem explicado -, de vítimas de violência, revelados pela Associação Portuguesa de Apoio à Vítima (APAV). E as vítimas não foram só mulheres – ainda que na sua maioria -, mas também crianças e idosos. É da opinião que este é um problema que tem de ser debatido e muito bem analisado, dando, dessa forma, maior importância a uma instituição da qual também foi uma das fundadoras?
“Pois, eu tenho um carinho especial pela APAV, porque ela constituiu uma pedrada no charco. E constituiu uma pedrada no charco porque, de certa forma, e no imaginário das pessoas, o Direito Penal existia para perseguir os criminosos e ninguém se lembrava das vítimas. As vítimas eram vítimas e ficavam com a sua vitimização…”
…num silêncio absoluto.
“Não era só o silêncio, era a ausência completa de políticas no sentido de entender a reparação indispensável da vítima. A APAV foi fundada – eu lembro-me bem – no Ministério da Justiça, era ministro Laborinho Lúcio, e, realmente, constituiu um marco no dizer à sociedade: Ok! Nós temos que vos proteger dos criminosos, mas não se esqueçam daqueles que já foram vítimas desses criminosos, temos de os ajudar a ultrapassar todo o trauma que o crime provocou”.
Mas, passado todo este tempo todo, parece que o trabalho que a APAV tem desenvolvido se encontra ainda numa fase embrionária?!
“Estará sempre numa fase nunca conseguida, porque, como digo, quem é vítima de crime sofre, por vezes, aquele choque que determina o stress pós-traumático. Mas, independentemente, disso, é evidente que a APAV, sendo uma associação sem fins lucrativos e que depende do apoio, e dos contributos, que as entidades possam fazer – desde as entidades governamentais até às autoridades ou entidades autárquicas – e também de financiamentos europeus está limitada na sua ação. A APAV, é constituída por um núcleo de gente muito competente que tem capacidade de ter acesso a fundos europeus, que ganha muitos prémios pela criatividade dos projetos que desenvolve. Aliás, a APAV é muito prestigiada internacionalmente, que é algo que aqui não se conhece.
Mas, mesmo assim, ela, às vezes, vive momentos de grande dificuldade, porque tem de ter técnicos; ela tem de manter linhas de apoio; ela tem de ter uma articulação muito grande com as polícias… Houve, aliás, um grande entendimento com o Ministério da Administração Interna, através do ministro Jorge Coelho, entendimento esse que se fez de uma forma muito intensa, e, assim, foram dados passos muito importantes no sentido de fazer aquilo que é muito importante em políticas públicas, que é atuar intersectorialmente.
Agora, ainda existem muitos preconceitos; muitas desconfianças. Há quase sempre a ideia que a APAV é que tem que fazer, e como o Estado não o faz, logo se atacam as entidades, em vez de se lhes dar algum apoio; apoio esse que lhes permita uma rentabilização exponencial dos recursos que dispõem ao seu serviço. A APAV trabalha em articulação com outras entidades”.
“QUANDO QUEREMOS RESOLVER UM PROBLEMA, TEMOS DE O EQUACIONAR ADEQUADAMENTE, E NÃO PODEMOS FUGIR A FAZER QUE ELE NÃO EXISTE!”
“Gostava, entretanto, também de falar do Instituto de Apoio à Criança, que começou ainda nos idos anos oitenta, a tratar dos meninos de rua, que era coisa que se achava que não existia em Portugal, e que, na altura, contou com a colaboração da Misericórdia de Lisboa -, instituição onde eu me encontrava. Esta era uma realidade que se queria esconder, e nós não podemos esconder. Quando queremos resolver um problema temos de o equacionar adequadamente, não podemos fugir a fazer de conta que ele não existe.
E depois começou a haver muitos mais instrumentos de Direito Internacional, sobretudo ao nível do Conselho da Europa, a indispensabilidade da proteção dos mais velhos, porque também houve, entretanto, um grande envelhecimento demográfico com perda de capacidades. Infelizmente em Portugal nós temos menos anos de vida saudáveis depois dos 65 anos, que, por exemplo, os países nórdicos. Quando estamos mais dependentes, mais vulneráveis estamos! E a APAV atua muito no sentido de, em articulação com as entidades competentes, conseguir deitar a mão a estes problemas; a estes fenómenos, e denunciá-los…”
“TAMBÉM DEVE HAVER INDICADORES SOCIAIS A SEREM ATINGIDOS. OS PAÍSES QUE NÃO OS ATINJAM SOREM SANÇÕES”
Para isso, tem de haver uma Justiça a funcionar, mas, pelos vistos não está a funcionar tão bem quanto o que lhe é exigido…
“A Justiça também se queixa muito de falta de meios. Essa é uma das coisas que eu me queixo nos tais planos de recuperação económica que foram gizados, quer por organizações mundiais, quer europeias. Estou a referir-me aos bancos mundiais… ao FMI, ao Banco Mundial. Para mim, os planos que pressionaram os Estados a um equilíbrio muito rápido das suas contas públicas, levaram à descapitalização do Estado e à incapacidade do Estado responder quer a funções soberanas, quer a atividades sociais. Isto é algo que tem de ser sempre dito.
Aliás, enquanto exerci funções, designadamente no grupo parlamentar do Conselho da Europa, fiz uma grande insistência – acabando os meus relatórios por serem aprovados por unanimidade, ou por maiorias muito expressivas -, no sentido de que no espaço que mais nos interessa, – o da União Europeia que é onde estamos inseridos e queremos atingir o desenvolvimento dos países mais desenvolvidos –, que da mesma forma que há indicadores económicos e financeiros que têm de ser atingidos, caso contrário os países têm sanções, também deve haver indicadores sociais que devem ser atingidos. Os países que não os atinjam sofrem sanções.
Se assim não for, nós não passamos ao ritmo que é, absolutamente, indispensável para sermos o País que queremos ser, e para que a União Europeia seja o espaço que nós queremos, e que cumpra os princípios que estão considerados nos tratados”.
“A MORTE DE MARIA DE LURDES PINTASILGO FOI MUITO SENTIDA PELAS PESSOAS QUE A CONHECIAM, MAS NÃO FOI A CONSTERNAÇÃO NACIONAL QUE DEVERIA TER SIDO, AO TER-SE PERDIDO UM VALOR EXTRAORDINÁRIO COMO MARIA DE LURDES PINTASILGO!”
Estamos quase a terminar. Há pouco falamos na Mulher e, também há pouco, falamos nas “Presidenciais”. Maria de Lurdes Pintasilgo marcou, seriamente, a sua vida?
“Marcou certamente, porque foi uma pessoa com a qual trabalhei, isto logo em 1974, quando ela foi secretária de Estado da Segurança Social. Trabalhei também com no Ministério do Trabalho, quando ela foi primeira-ministra, e até fui autora de alguns diplomas que vigoraram mais de vinte anos, como o salário mínimo nacional, as férias, feriados e faltas, contratos de trabalho etc.
Ela era uma pessoa extraordinariamente inteligente. Ela colocou na agenda internacional, e na nacional, muitas coisas que hoje começa a falar-se. Ela criou uma Fundação, da qual eu era curadora, «Cuidar o Futuro», à qual ainda estou ligada, precisamente porque ela entendia que aquilo que era mais importante, no século vinte e um, era o «cuidado». O «cuidado» numa aceção muito completa, com raízes filosóficas e concetuais, porque o ser humano é aquele que depende mais do cuidado desde o início da sua vida. É, dos seres vivos, aquele que demora mais tempo a atingir o estado de maturidade, mesmo do ponto de vista biológico. É o que desenvolve o sistema imunitário… portanto, nós somos dependentes uns dos outros, e se assim somos todos de cuidar dessa relação.
Maria de Lurdes Pintasilgo lançou este repto muitos anos antes disto ser uma forma de encarar a Saúde das comunidades humanas. E foi pioneira em imensas coisas.
Era um prazer estar com ela, porque era, repito, uma mulher extraordinariamente inteligente. Para além disso, tinha criatividade! Há pessoas muito inteligentes apenas do ponto de vista objetivo… fazem as coisas objetivas muito bem, mas é preciso acrescentar áquilo que se conhece o potencial para ir mais longe, e a Maria de Lurdes Pintasilgo fazia isso! Foi uma mulher marcante na sociedade portuguesa, mas também muito desvalorizada. Quando ela morreu, um alto responsável das Nações Unidas disse que Portugal devia estar muito triste, porque tinha perdido uma mulher extraordinária. Aqui, a morte dela foi muito sentida pelas pessoas que a conheciam, mas não foi a consternação nacional que deveria ter sido ao ter-se perdido um valor extraordinário como Maria de Lurdes Pintasilgo”.
“TEMOS NÍVEIS DE POBREZA MUITO ELEVADOS, E ESSES NÍVEIS SÃO DETERMINANTES QUANDO SE É CRIANÇA, PORQUE COMPROMETEM A SUA CAPACIDADE COGNITIVA A QUAL NÃO É RECUPERÁVEL”
E o que podemos esperar de Maria de Belém Roseira?
“Podem esperar por aquilo que sempre fiz, que foi preocupar-me com o desenvolvimento humano; com a correção das desigualdades, e com, sobretudo, o investimento nas crianças, que é algo que me preocupa muito. Nós temos níveis de pobreza muito, mas muito elevados, e esses níveis são determinantes quando se é criança, porque comprometem a sua capacidade cognitiva, e uma capacidade cognitiva não é recuperável.
Acho que devíamos ter políticas muito eficazes dirigidas às crianças que se encontram nessa situação, cumprindo, aliás, uma das orientações dos objetivos do desenvolvimento sustentável, em que diz que ninguém fica para trás. Mas, sobretudo, darmos prioridade às crianças.
Foi um dos aspetos muito incisivos quando concorri às Presidenciais. É um problema ao qual não se liga, que não está a ser objeto da atuação intersectorial de que necessita. E se nós não avançarmos por aí, estamos comprometer o futuro, porque o envelhecimento moderado é bom, principalmente se for com saúde. E eu acho que é outro aspeto no qual devemos investir, garantindo, através das políticas intersectoriais, termos condições para que as pessoas vivam mais anos com saúde, situação indispensável para garantir a sustentabilidade dos sistemas de proteção social”.
“INVISTO NAQUILO QUE SEI QUE SÃO AS MINHAS CAPACIDADES DE TRABALHO, DE PERSUASÃO, DE AGREGAÇÃO DE VONTADES (…)SE CONSEGUIR FAZER ALGUMA COISA… ISSO É JÁ MUITO BOM!”
“Mas, olhando para estes dois extremos da sociedade que devem catalisar as nossas energias, e a nossa capacidade de realização, é aí muito que me dedico, e também a áreas da responsabilidade social, porque considero que já não há mais sustentação social para um capitalismo predador.
Temos de ter um capitalismo consciente; um capitalismo com preocupações sociais e um capitalismo que olhe para os recursos e não pense que os recursos são só deles, porque os recursos são de toda a Humanidade.
É preciso, portanto, um capitalismo diferente! Um capitalismo que partilhe com toda a sociedade aquilo que são os rendimentos através da atividade que desenvolve; através da criação de emprego com salários justos, e de desenvolvimento da comunidade, porque o sucesso das empresas deve-se a quem permite a sustentabilidade nessas atividades económicas que desenvolvem.
No fundo, é o olhar para essa atividade, não numa perspetiva egoísta, mas numa perspetiva de partilha. Nós estaremos melhor quando melhor estiverem as pessoas à nossa volta.
Hoje em dia, aquilo com que me preocupo, e no qual invisto, é naquilo que sei que são as minhas capacidades de trabalho, de persuasão, de agregação de vontades. Penso que se conseguir fazer alguma coisa… isso é já muito bom”.
Entrevista via Skype, realizada a 22set20
Fotos pG – pesquisa Google
01out20
Excelente entrevista!
Excelente trabalho!!!